Pytanie dotyczące całkowitej deprawacji

[derko]

Całkowita deprawacja tak. Tylko całkowita deprawacja to niemożność zmiany swojego położenia. Nie może człowiek siebie samego zbawić.
Inaczej pisząc. Człowiek oświecony przez Ducha Świętego (ewangelia, czyli dobra nowina o zbawieniu z łaski). Świadom swojej grzeszności staje przed prawdą o nim samym i o jedynym rozwiązaniu, jaki ma Pan Bóg poprzez swoje dzieło. Zdaje sobie sprawię taki człowiek, ze, jeśli mu Bóg łaski nie okaże to nie osiągnie zbawienia.
Okazana łaska jest całkowitą zasługą jedynie dawcy łaski, czyli Boga, nie człowieka.
Człowiek jednak jako istota stworzona do społeczności z Panem Bogiem ma świadomość tych prawd, niezależnie czy otrzymała łaskę czy nie. Może z Bożym sposobem zamiany swojego położenia wieść spór, nie zgadzać się, niemniej to człowiek odpowiada na Boży sposób rozwiązania swojego położenia. Bóg uczynił wszystko, żeby człowiek mógł zmienić swoje położenie. Wolą Boga jest to, żeby każdy mógł być zbawiony.
To, ze nie każdy jest, czy będzie zbawiony ,nie wynika z niemocy Boga, a ze sposobu jaki Bóg wybrał suwerennie. Oznacza to, ze Bóg wykonał cudowne dzieło dla człowieka. By zbawionym mógłbyś każdy, dając możliwość opowiedzenia na Bożą doskonałą drogę do społeczności z Nim i wiecznego życia z Nim.
Jak czytamy;
Ew. Jana 1(9) Prawdziwa światłość, która oświeca każdego człowieka, przyszła na świat. (10) Na świecie był i świat przezeń powstał, lecz świat go nie poznał. (11) Do swej własności przyszedł, ale swoi go nie przyjęli. (12) Tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię jego, (13) którzy narodzili się nie z krwi ani z cielesnej woli, ani z woli mężczyzny, lecz z Boga.

Przyszedł, żeby dać życie tym, których stworzył, do szczególnej społeczności ze sobą.
Bóg jednak nie zmusza do czynienia swojej woli.

[św.tomek]

powiedział oświecony mędrzec z gór, któremu Bóg to już wszystko objawił...

Nie ublizaj mi,

hmm

to że slowo "szyderca" zostało prze moderację uznane za obraźliwe, to jeszcze z wielkim trudem mogą zrozumieć

ale że słowo "mędrzec" miałoby być obraźliwym , to już istne kuriozum

a racje bedziesz mial dopiero wtedy, kiedy uwierzysz, ze cale Pismo jest Bozym Slowem, a nie zbiorem przypadkowej tworczosci zydowskich literatow.

co z jj'skiego na polski należy tłumaczyć:

"rację bedziesz miał dopiero wtedy, kiedy we wszystkim potulnie zgodzisz sie z jj'em"

[Norbi]

Pragnę zauważyć, że całkowita deprawacja jest nie tylko podstawową tezą kalwinizmu, ale także arminianizmu.

Elaiszu, a ja proponuję zostawić w spokoju kalwinizmy, arminianizmy, oraz resztę ludzkich tworów i po prostu sprawdzić co Biblia mówi na ten temat

[Eliasz]

Pragnę zauważyć, że całkowita deprawacja jest nie tylko podstawową tezą kalwinizmu, ale także arminianizmu.

Elaiszu, a ja proponuję zostawić w spokoju kalwinizmy, arminianizmy, oraz resztę ludzkich tworów i po prostu sprawdzić co Biblia mówi na ten temat

Skoro jesteś protestantem, to albo jesteś kalwinistą, albo arminianinem. Możesz tego nie wiedzieć, ale tak jest na pewno. Jeśli jesteś prezbiterianinem, czy kongregacjonalistą - to jesteś kalwinistą. A jak metodystą, zielonoświątkowcem lub adwentystą - to arminianinem. Obie grupy opierają swoje poglądy tylko na Biblii, w końcu są protestanckie, tylko kalwinistom to jakoś logiczniej się układa w całość, tworząc uporządkowany system teologiczny - teologię przymierza, a arminianie mają zawsze problemy, a to z dyspensacjonalizmem, a to z charyzmanią itd.

::SHALOM::

[Norbi]

Pragnę zauważyć, że całkowita deprawacja jest nie tylko podstawową tezą kalwinizmu, ale także arminianizmu.

Elaiszu, a ja proponuję zostawić w spokoju kalwinizmy, arminianizmy, oraz resztę ludzkich tworów i po prostu sprawdzić co Biblia mówi na ten temat

Skoro jesteś protestantem, to albo jesteś kalwinistą, albo arminianinem. Możesz tego nie wiedzieć, ale tak jest na pewno.

Ciekawe rzeczy opowiadasz
Zdradzisz z jakiego powodu nazywasz mnie protestantem?
Ty Eliaszu, możesz tego nie wiedzieć, ale uczniowie Jezusa nie byli żadnymi kalwinistami, czy arminianami, czy też innymi katolikami...
Oni zwali się chrześcijanami i ja, chcąc być naśladowcą Jezusa i Jego apostołów, takim mianem siebie określam.
Ty, jako zadeklarowany kalwinista, również możesz tym mianem się określać jeśli tylko osoby reformatorów, ich dzieła i dokonania, nie przysłaniają Ci TEGO, na kim przede wszystkim powinien skupiać swój wzrok chrześcijanin

[Eliasz]

Zdradzisz z jakiego powodu nazywasz mnie protestantem?

Bo przyjmujesz pięć zasad protestantyzmu?

Ty Eliaszu, możesz tego nie wiedzieć, ale uczniowie Jezusa nie byli żadnymi kalwinistami, czy arminianami, czy też innymi katolikami...

Katolikami nie byli - to na pewno, bo katolicyzm powstał kilka stuleci później. Natomiast byli wśród nich arminianie i kalwiniści (choć, rzecz jasna, inaczej to wtedy nazywano). Np. apostoł Paweł był przecież kalwinistą.

Oni zwali się chrześcijanami i ja, chcąc być naśladowcą Jezusa i Jego apostołów, takim mianem siebie określam.

Ja nie mówię o mianach, tylko o poglądach. Zwolenników reformacji nazywa się protestantami, tak jak zwolenników ruchu charyzmatycznego - charyzmatykami (a to masz wpisane poniżej, skasuj to więc, skoro jesteś tylko chrześcijaninem). Nie jesteś protestantem wtedy i tylko wtedy, gdy odrzucasz pięć zasad protestantyzmu rozumianych w ich pierwotnej i literalnej formie. Nie ma innych testów. Wszystkie inne zawodzą. Gdy przyjmujesz pięć zasad protestantyzmu, ale tylko wówczas, gdy przyjmujesz je w pierwotnej i literalnej formie, jesteś protestantem. Tak więc przyjmujesz, czy nie?

Nazwa chrześcijanin jest wcale nie jedyna i najlepsza. Inne oznaczające to samo to: Izraelita według obietnicy, dziecko Boże, uczeń Pana, sługa Boży, świadek Jezusa itd.

Ty, jako zadeklarowany kalwinista, również możesz tym mianem się określać jeśli tylko osoby reformatorów, ich dzieła i dokonania, nie przysłaniają Ci TEGO, na kim przede wszystkim powinien skupiać swój wzrok chrześcijanin

Jestem kalwinistą z poglądów, a nie z imienia. Z imienia jestem Chrystusowy To nie Kalwin daje zbawienie, tylko Pan Jezus.

[Norbi]

Zdradzisz z jakiego powodu nazywasz mnie protestantem?

Bo przyjmujesz pięć zasad protestantyzmu?

Nie są one sprzeczne ze Słowem, więc dlaczego miałbym nie przyjmować

Ty Eliaszu, możesz tego nie wiedzieć, ale uczniowie Jezusa nie byli żadnymi kalwinistami, czy arminianami, czy też innymi katolikami...

Np. apostoł Paweł był przecież kalwinistą.

To mniej więcej tak jakbyś powiedział, że Salomon był chrześcijaninem
Kalwinizm jest dość młodą religią. Ja rozumiem, że " głęboka wiara czyni cuda" ale bez przesady bo to trąca trochę o fanatyzm

Oni zwali się chrześcijanami i ja, chcąc być naśladowcą Jezusa i Jego apostołów, takim mianem siebie określam.

Ja nie mówię o mianach, tylko o poglądach.

Czyli mówimy o tym samym.

Zwolenników reformacji nazywa się protestantami, tak jak zwolenników ruchu charyzmatycznego - charyzmatykami (a to masz wpisane poniżej, skasuj to więc, skoro jesteś tylko chrześcijaninem).

No więc drogi Eliaszu... Ja nie jestem ani żadnym zwolennikiem "ruchu", ani też nie jestem żadnym zwolennikiem reformacji (to co mam poniżej wynika z braku opcji "chrześcijanin", jako mod powinieneś o tym wiedzieć )

Nie jesteś protestantem wtedy i tylko wtedy, gdy odrzucasz pięć zasad protestantyzmu rozumianych w ich pierwotnej i literalnej formie. Nie ma innych testów. Wszystkie inne zawodzą. Gdy przyjmujesz pięć zasad protestantyzmu, ale tylko wówczas, gdy przyjmujesz je w pierwotnej i literalnej formie, jesteś protestantem. Tak więc przyjmujesz, czy nie?

Widzisz, tu jest zupełne odwrócenie. Ja nie przyjmuję jakichś "zasad" jako test (co z tego, że kalwiniści wyznają sola scriptura, jak później nauczają niebiblijnych doktryn swojego reformatora).
Powiem tak: Zgadzam się z tymi zasadami dlatego, że faktycznie tak Słowo naucza, a nie dlatego, że mi to narzuca protestantyzm. To zasadnicza różnica.

Nazwa chrześcijanin jest wcale nie jedyna i najlepsza. Inne oznaczające to samo to: Izraelita według obietnicy, dziecko Boże, uczeń Pana, sługa Boży, świadek Jezusa itd.

No i bardzo ładnie

Ty, jako zadeklarowany kalwinista, również możesz tym mianem się określać jeśli tylko osoby reformatorów, ich dzieła i dokonania, nie przysłaniają Ci TEGO, na kim przede wszystkim powinien skupiać swój wzrok chrześcijanin

Jestem kalwinistą z poglądów, a nie z imienia. Z imienia jestem Chrystusowy To nie Kalwin daje zbawienie, tylko Pan Jezus.

Cieszę się, że o tym pamiętasz bo było mi dane poznać takich co już chyba zaczęli myśleć odwrotnie
Ale wracając do tematu; skoro jak twierdzisz, że z imienia jesteś Chrystusowy, zechciej zauważyć, że W CAŁEJ Biblii deprawacja człowieka jest procesem, który się wciąż pogłębia.
Popatrz, Bóg zesłał potop na ziemie właśnie za to, że człowiek STAŁ SIĘ bardzo zdeprawowany, można poczytać co ci ludzie wyprawiali. I nie stało się to od razu, a był to proces rozłożony w czasie. Nawet współcześnie deprawacja człowieka nie jest całkowita. Kiedy będzie już całkowita, Pan powróci na sąd.

[Eliasz]

Nie są one sprzeczne ze Słowem, więc dlaczego miałbym nie przyjmować

Czyli jesteś protestantem Nic na to nie poradzisz, Bracie, niestety.

To mniej więcej tak jakbyś powiedział, że Salomon był chrześcijaninem

Salomon był chrześcijaninem, choć nie według nazwy, bo Imię Zbawcy zostało dane później. Ale wierzył w tego samego Pana Jezusa Chrystusa, co:

- wszyscy inni starotestamentalni chrześcijanie spośród Żydów, do których należał,
- wszyscy nowotestamentalni Żydzi spośród narodów.

Wszyscy tworzymy jeden lud Boży, jeden Boży Kościół, tylko że w różnych czasach.

Kalwinizm jest dość młodą religią.

Kalwinizm to nie religia. Kalwinizm oznacza jedno ze współcześnie powstałych wyznań w łonie starożytnej wiary Abrahama (który jest ojcem wszystkich wierzących), Izaaka i Jakuba. Oni wierzyli w tego samego Boga, co my, chrześcijanie. Dzisiaj kontynuatorami wiary Abrahama są biblijni chrześcijanie, a nie wyznawcy judaizmu:

"Albowiem nie wszyscy, którzy pochodzą z Izraela, są Izraelem; i nie wszyscy są dziećmi, dlatego że są potomstwem Abrahamowym, lecz jest tak: Od Izaaka zwać się będzie potomstwo twoje. To znaczy, że nie dzieci cielesne są dziećmi Bożymi, lecz dzieci obietnicy liczą się za potomstwo" (Rz 9:6-8).

Czyli to nie Żydzi ("nie dzieci cielesne") są Izraelem obecnie, lecz to Kościół składa się dziś z prawdziwych Żydów. Na dodatek Bóg obiecał nam, Izraelitom z pogan, że:

"Oto sprawię, że ci z synagogi szatana, którzy podają się za Żydów, a nimi nie są, lecz kłamią, oto sprawię, że będą musieli przyjść i pokłonić się tobie do nóg, i poznają, że Ja ciebie umiłowałem" (Obj. 3:9).

Tzw. "Żydzi" należą więc do synagogi szatana i aby stać się prawdziwymi Żydami, muszą przyjąć Jezusa, a więc Boga Abrahama, Izaaka i Jakuba. Nie można być Żydem, jeśli nie uznaje się Boga Abrahama, Izaaka i Jakuba, co robią współcześni "Żydzi". Są więc kłamcami.

No więc drogi Eliaszu... Ja nie jestem ani żadnym zwolennikiem "ruchu", ani też nie jestem żadnym zwolennikiem reformacji

Czyli zaprzeczasz temu, że jesteś z wyznania charyzmatykiem, czy tak?

Powiem tak: Zgadzam się z tymi zasadami dlatego, że faktycznie tak Słowo naucza, a nie dlatego, że mi to narzuca protestantyzm.

Czyli tak czy inaczej jesteś protestantem, tylko, że z innych powodów, niż ci, którzy są nimi z powodu uznania zasad, bo tak im narzuca protestantyzm (nie wiem nawet, czy tacy są). Powód przyjęcia sola nie zmienia faktu ich przyjęcia. Protestantem jest się, bo przyjmuje się sola, niezależnie od intencji ich przyjęcia, które mogły być takie czy inne.

::SHALOM::

[Norbi]

Nie są one sprzeczne ze Słowem, więc dlaczego miałbym nie przyjmować

Czyli jesteś protestantem Nic na to nie poradzisz, Bracie, niestety.

Trochę się z Tobą droczę

To mniej więcej tak jakbyś powiedział, że Salomon był chrześcijaninem

Salomon był chrześcijaninem, choć nie według nazwy, bo Imię Zbawcy zostało dane później.

Eliaszu, cóż to za neologizm tworzysz Skoro jak sam piszesz, według nazwy nie był, to... nie był

Ale wierzył w tego samego Pana Jezusa Chrystusa, co:

- wszyscy inni starotestamentalni chrześcijanie spośród Żydów, do których należał,
- wszyscy nowotestamentalni Żydzi spośród narodów.

No, szatan i jego podwładni też w tego samego wierzą i co z tego? Czy ta wiara czyni ich chrześcijanami?

Wszyscy tworzymy jeden lud Boży, jeden Boży Kościół, tylko że w różnych czasach.

Oj Bracie, Kościół istnieje od dnia pięćdziesiątnicy, ani dnia wcześniej.

Kalwinizm jest dość młodą religią.

Kalwinizm to nie religia.

A to pogadaj z kolegami kalwinistami z forum, bo część z nich twierdzi, że jest właśnie religią

No więc drogi Eliaszu... Ja nie jestem ani żadnym zwolennikiem "ruchu", ani też nie jestem żadnym zwolennikiem reformacji

Czyli zaprzeczasz temu, że jesteś z wyznania charyzmatykiem, czy tak?

A czemu miałbym zaprzeczać?
Tak jak "pięć punktów" jest biblijne, tak i Dary Ducha w Kościele są biblijne. Nie będę zaprzeczał temu co biblijne Eliaszu A Ty?

Powiem tak: Zgadzam się z tymi zasadami dlatego, że faktycznie tak Słowo naucza, a nie dlatego, że mi to narzuca protestantyzm.

Czyli tak czy inaczej jesteś protestantem, tylko, że z innych powodów, niż ci, którzy są nimi z powodu uznania zasad, bo tak im narzuca protestantyzm (nie wiem nawet, czy tacy są). Powód przyjęcia sola nie zmienia faktu ich przyjęcia. Protestantem jest się, bo przyjmuje się sola, niezależnie od intencji ich przyjęcia, które mogły być takie czy inne.

Musisz się bardziej postarać hehe... bo według takich kryteriów, to i katolik się pod 5 solami podpisać może
Nazwa "protestantyzm" wywodzi się od protestu przeciw zwierzchnością i poddaniu papieżowi, przeciw uznawaniu go za nieomylnego itd... a to wiele zmienia Eliaszu

[Eliasz]

Skoro jak sam piszesz, według nazwy nie był, to... nie był

Był najprawdziwszym w świecie chrześcijaninem, podobnie, jak ja jestem najprawdziwszym w świecie Żydem, choć przecież nie z imienia. Według Biblii, nie ma dwóch ludów Bożych, ani dwóch Bogów. Bogiem Abrahama, Izaaka i Jakuba był Jezus Chrystus, a skoro Jego wyznawcy to chrześcijanie, zatem Salomon był chrześcijaninem. Nie ma dwóch ludów - bo Bóg wybrał sobie jeden Lud przed założeniem świata, a potem już nie wybierał sobie innych ludów i choć zawierał inne przymierza, ale wciąż z tym samym jednym Ludem. Nie piszę tego, by spierać się o słowa, bo to znacznie coś więcej. To rzutuje na całą teologię.

Ale wierzył w tego samego Pana Jezusa Chrystusa, co:

- wszyscy inni starotestamentalni chrześcijanie spośród Żydów, do których należał,
- wszyscy nowotestamentalni Żydzi spośród narodów.

No, szatan i jego podwładni też w tego samego wierzą i co z tego? Czy ta wiara czyni ich chrześcijanami?

Nie, bo nie wierzą wiarą, którą wierzyli starotestamentalni chrześcijanie spośród Żydów. Nie wierzą tak, jak wierzył Abraham. Abraham uwierzył w Jezusa (choć nie znał Go z Imienia), a Jego wiara została mu poczytana za sprawiedliwość. On jest ojcem wszystkich wierzących, bo wszyscy wierzący są jego potomstwem, czyli Izraelem.

Oj Bracie, Kościół istnieje od dnia pięćdziesiątnicy, ani dnia wcześniej.

A Biblia gdzie niby tego uczy?

A to pogadaj z kolegami kalwinistami z forum, bo część z nich twierdzi, że jest właśnie religią

Jedno z wyznań powstałych współcześnie w ramach tej samej i jedynej religii Abrahama nie może być oddzielną religią.

A czemu miałbym zaprzeczać?
Tak jak "pięć punktów" jest biblijne, tak i Dary Ducha w Kościele są biblijne. Nie będę zaprzeczał temu co biblijne Eliaszu A Ty?

Ja też nie. Ale to Ty twierdziłeś, że nie jesteś protestantem, choć ja i tak wiedziałem cały czas, że nim jesteś

Czyli tak czy inaczej jesteś protestantem, tylko, że z innych powodów, niż ci, którzy są nimi z powodu uznania zasad, bo tak im narzuca protestantyzm (nie wiem nawet, czy tacy są). Powód przyjęcia sola nie zmienia faktu ich przyjęcia. Protestantem jest się, bo przyjmuje się sola, niezależnie od intencji ich przyjęcia, które mogły być takie czy inne.

Musisz się bardziej postarać hehe... bo według takich kryteriów, to i katolik się pod 5 solami podpisać może

Nie może, bo jak wspominałem ważne jest ich rozumienie w pierwotnym i literalnym sensie. Sola mają swoje definicje, podane choćby w Regulaminie Forum. Ty je akceptujesz, więc jesteś protestantem. Obojętnie jaki jest powód Twojej akceptacji - czy jest to efekt narzucenia Ci ich przez protestantyzm, czy też sam stwierdziłeś ich zgodność ze Słowem Bożym. Dlatego Ty jesteś protestantem, a katolik nie.

Nazwa "protestantyzm" wywodzi się od protestu przeciw zwierzchnością i poddaniu papieżowi, przeciw uznawaniu go za nieomylnego itd... a to wiele zmienia Eliaszu

Nic nie zmienia. Protestantem nie jest ten, kto zaprotestował w Spirze, bo obecnie nikt z tych ludzi już nie żyje. Nie to jest więc wyznacznikiem, kto jest protestantem. Wyznacznikiem są sola rozumiane w ich pierwotnym i literalnym sensie, i nic więcej.

::SHALOM::

[Lash]

Odpowiadając w temacie dotyczącym "całkowitej deprawacji człowieka" [czyli czy człowiek może czynić "cokolwiek dobrego" sam z siebie], [/i]

czyli czy człowiek może czynić "cokolwiek dobrego" sam z siebie???
To "czyli" jest twoje i dobrze o tym wiesz, ze nie na tym polega pojecie calkowitej deprawacji.

Pokaz mi zatem w swietle nastepujacego fragmentu:


(9) Cóż więc? Przewyższamy ich? Wcale nie! Albowiem już przedtem obwiniliśmy Żydów i Greków o to, że wszyscy są pod wpływem grzechu,
(10) jak napisano: Nie ma ani jednego sprawiedliwego,
(11) nie masz, kto by rozumiał, nie masz, kto by szukał Boga;
(12) wszyscy zboczyli, razem stali się nieużytecznymi, nie masz, kto by czynił dobrze, nie masz ani jednego.
(13) Grobem otwartym jest ich gardło, językami swoimi knują zdradę, jad żmij pod ich wargami;
(14) usta ich są pełne przekleństwa i gorzkości; (15) nogi ich są skore do rozlewu krwi,
List do Rzymian 3:9-14

... gdzie tu jest miejsce na czynienie dobrze?

Mozna sobie cytowac i tworzyc przepiekna liryke opiewajaca naturalna zdolnosc czlowieka do czynienia dobrze. To porusza uczucia i nawet ladnie brzmi.
"Czlowiek, to brzmi dumnie". Im bardziej dumnie brzmi, tym dalej od Boga.

A ja nie będę tworzyć liryki, tylko przytoczę suche fakty: otóż znam człowieka - zdeklarowanego agnostyka - który w swoim życiu czyni znacznie więcej dobrego, niż zdecydowana większość znanych mi chrześcijan.
nie jet nieużyteczny - przeciwnie! bezinteresownie czyni wiele pożytecznych rzeczy.
nie knuje zdrady - przeciwnie! to wzór lojalności, solidności i wiarygodości.
nie ma jadu żmij pod jego wargami - przeciwnie! ma dobre słowo dla każdego.
jego nogi nie są skore do rozlewu krwi - przeciwnie! to wzór łagodności.

żałuję że niewielu jest takich ludzi w moim zborze


Nie mówię tego po to, by podważać Biblię, jednak w świetle faktów mam wątpliwości, czy prosty literalny odczyt cytatu z Pawła, nie czyni z Biblii przesłania oderwanego od rzeczywistości, którym przecież z pewnością ona nie jest.
Ja wierze, że Słowo Boże jest adekwatne fo faktów - na tym przecież polega prawda, czyż nie?

Współczuję.
Twój kolega
NIE SZUKA BOGA czyli jest na liscie pawłowej
NIE ROZUMIE BOGA jw.
Zboczył ....
Współeczuję że nie widzisz tego i wątpisz w proste literalne przesłanie Pawła. Który nie jest wcale oderwany od rzeczywistosci ale wymaga prostego własnie zrozumienia

[Lash]

jak rozumiem całkowita deprwację

1. artykuł za: http://www.kalwin.info/piec-punktow-boettner.php
1. Całkowita bezsilność / Całkowita deprawacja
Z powodu upadku Adama człowiek nie jest w stanie uwierzyć Ewangelii. Grzesznik jest duchowo martwy, ślepy i głuchy na Boże sprawy. Ma przewrotne i zepsute serce. Jego wola nie jest wolna, ale znajduje się w niewoli grzesznej natury. Jest tak samo duchowo martwy i oddzielony od Boga jak upadli aniołowie – “umarliście przez upadki i grzechy wasze” (Ef. 2:1). Dlatego nie chce i nie może dokonać wyboru dobra w duchowej sferze. Zatem, aby przyprowadzić grzesznika do wiary w Chrystusa, potrzeba czegoś więcej niż tylko pomocy Ducha Św., a mianowicie odrodzenia, przez które Duch powołuje grzesznika z duchowej śmierci do życia i daje mu nową naturę. “Musicie się na nowo narodzić” (Jn. 3:7). Wiara nie jest ludzkim wkładem w dzieło zbawienia, ale jest częścią Bożego daru łaski, którym jest zbawienie – jest darem Boga dla grzesznika, nie zaś darem grzesznika dla Boga. “Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę i to nie z was: Boży to dar; nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.” (Ef. 2:8-9).

Uwagi:
1. Jak wida punkt ma dwie nazwy całkowita nie możnośc lub calkowita deprawacja.

2. Grzesznik czyli człowiek naturalny jest duchowo martwy Ef 2,2-3
ślepy Ap 3
głuchy 1 kor 2,14
nie moze tego pojąć 1 kor 2,14
i wiele innych

3. Ma kamienne serce (ezechiel) przewrotne ( Izajasz )

4. Wola Jego jest w niewoli diabła
Ef 2,2-3 / Jana 8

Upadły człowiek jest zepsuty całkowicie czyli[
b] oznacza to[/b]:
- każda jego "cześć" - wola ciało duch dusza jest pod przemoznym wpływem grzechu
- kazde jego działanie ma w sobie element grzeszności.
NIE oznacza to ze:
- każda jego cześć jest tak zła jak mozna sobie to tylko wyobrazić
- każdy jego działanie jest tak złe jak można to sobie wyobrazić.

Upadły człowiek ma całkowita niemożność
OZNACZ ONA ŻE:.
- Upadły człowiek nie może zbawic sam siebie
- Upadły człowiek nie chce podobac sie Bogu SKUTECZNIE - czyli pomimo mówienia Bogu tak wychodzi z tego faryzeizm
- Upadły człowiek nie moze podobac sie Bogu ( w sensie pełnej akceptacji jako małżonki ) - niemoznośc ta jest naturalna jest wynikiem tego że nikt z nas nie chciałby poslubić świni bo ona ma nie taka naturę. Cżłowiek z natury jest grzesznikiem i to jest przepaść porównywalna.
- Upadły człowiek nie może czynic Dobra - Dobro zdefiniowane jest jednak jako kazdy uczynek majacy w pełni akceptację Boga oddajacy TYLKO Bogu chwałę. wg mnie człowiek dokonuje dobro relatywne lub czasami bezmyslnie /jestesmy dobrzy dla dzieci bo taka jest nasza natura/.
- Czowiek nie może swoja decyzja zmienic swoje natury
- Człowiek nie moze decyzją wymusić cos na Bogu czy na jego obietnicach!
- Człowiek be zingerencji Bog nie jest w stanie nawet dobrze pomyślec o Bgou 2 kor 3,4-8

Całkowita niemoznosc NIE OZNACZA ŻE :
- człowiek nie moze podjąc decyzji pójscia za Bogiem - faryzeusze tak czynili podjęli decyzja chodzenia za nim jednak jest to faktycnzie pójsciem za swoim wyobrazeniem Boga i Zawsze końćzy się w martwej religii
- człowiek nie moze szukac Boga - może go szukac ale jest ono nieskuteczne bo natura uniemożliwia mu znalezienie go koniec jw.
- człowiek nie moze zostac uczyniony zdolnym do znależnia czy zrozumienia Boga - Bóg moze uzdolnic cżłowieka do tego.

Całkowicie zgadzam się że wiara nie jest ludzkim wkładem w dzieło zbawienia!

[Norbi]

Grzesznik jest duchowo martwy, ślepy i głuchy na Boże sprawy.

Grzesznik nie jest duchowo martwy.
Doskonale jest otwarty na podszepty diabła, który jest duchem.

Jest tak samo duchowo martwy i oddzielony od Boga jak upadli aniołowie

Oddzielony od Boga- tak
Duchowo martwy- nie
Demony też nie są duchowo martwe-przecież same są duchami. To jakiś neologizm jest.

Dlatego nie chce i nie może dokonać wyboru dobra w duchowej sferze.

Nie do końca.
Może chcieć, aczkolwiek bez Bożego pociągnięcia nie uda się to zrealizować.

Zatem, aby przyprowadzić grzesznika do wiary w Chrystusa, potrzeba czegoś więcej niż tylko pomocy Ducha Św., a mianowicie odrodzenia, przez które Duch powołuje grzesznika z duchowej śmierci do życia i daje mu nową naturę. “Musicie się na nowo narodzić” (Jn. 3:7).

Tak, ale narodzenie na nowo pochodzi od Ducha Świętego więc nie trzeba niczego więcej

Upadły człowiek jest zepsuty całkowicie czyli
oznacza to:
- każda jego "cześć" - wola ciało duch dusza jest pod przemoznym wpływem grzechu
- kazde jego działanie ma w sobie element grzeszności.

Czy modlitwa do Boga ma w sobie element grzeszności?

[Lash]

Grzesznik jest duchowo martwy, ślepy i głuchy na Boże sprawy.

Grzesznik nie jest duchowo martwy.
Doskonale jest otwarty na podszepty diabła, który jest duchem.

Martwy nie oznacza nieitsniejący
Martwy oznacza oddzielony od Boga.

Jest tak samo duchowo martwy i oddzielony od Boga jak upadli aniołowie

Oddzielony od Boga- tak
Duchowo martwy- nie
Demony też nie są duchowo martwe-przecież same są duchami. To jakiś neologizm jest.

jw. Martwy oznacza oddzielony a nie niebyt.

Przeanalizuj sobie zdanie Pawła
(1) I wy byliście umarłymi na skutek waszych występków i grzechów, (2) w których żyliście niegdyś według doczesnego sposobu tego świata, według sposobu Władcy mocarstwa powietrza, to jest ducha, który działa teraz w synach buntu. (3) Pośród nich także my wszyscy niegdyś postępowaliśmy według żądz naszego ciała, spełniając zachcianki ciała i myśli zdrożnych. I byliśmy potomstwem z natury zasługującym na gniew, jak i wszyscy inni.

Pawel orzka ze byli martwi JAK?
Czy fizycznie? - więc co tekst jest tylko do Dorkas i Lazarza?
Czy umysłowo? - więc co nie umieli wclae mysleć?
Czy Duchowo - nie znali wcale ale to wcale Bog i byli pod Jego gniewem czyniąc wole diabła.

nigdzie w bibli martwy nie oznacza niebytu to wymysla atietów i podłapanie przez SJ czy niektórych

Rozważ tez co znaczy ze Bóg nas ozywił Ef 2,5

Dlatego nie chce i nie może dokonać wyboru dobra w duchowej sferze.

Nie do końca.
Może chcieć, aczkolwiek bez Bożego pociągnięcia nie uda się to zrealizować.

jw. Dobro zostało zdefiniowane. jako Dobro zdefiniowane jest jednak jako kazdy uczynek majacy w pełni akceptację Boga oddajacy TYLKO Bogu chwałę. wg mnie człowiek dokonuje dobro relatywne lub czasami bezmyslnie /jestesmy dobrzy dla dzieci bo taka jest nasza natura/.

Zatem, aby przyprowadzić grzesznika do wiary w Chrystusa, potrzeba czegoś więcej niż tylko pomocy Ducha Św., a mianowicie odrodzenia, przez które Duch powołuje grzesznika z duchowej śmierci do życia i daje mu nową naturę. “Musicie się na nowo narodzić” (Jn. 3:7).

Tak, ale narodzenie na nowo pochodzi od Ducha Świętego więc nie trzeba niczego więcej

To zdanie z definicji kalwińskiej,.
jest ono poprawne Bo mówi ze nie jest konieczna POMOC ale ODRODZENIE
pomoc w sensie pomoge babci przjśc przez ulice bo jest załaba i nie może
jest skontrastowana do obrazu
pomoge babci przjsc przez ulicę bo przywróce ja do życia i wtedy będzie mogła to uczynic

Upadły człowiek jest zepsuty całkowicie czyli
oznacza to:
- każda jego "cześć" - wola ciało duch dusza jest pod przemoznym wpływem grzechu
- kazde jego działanie ma w sobie element grzeszności.

Czy modlitwa do Boga ma w sobie element grzeszności?

Tak o ile nie jest z Ducha Św.
- faryzejskie modlitwy
- casus Jana 15: 6-10

[św.tomek]

Odpowiadając w temacie dotyczącym "całkowitej deprawacji człowieka" [czyli czy człowiek może czynić "cokolwiek dobrego" sam z siebie], [/i]

czyli czy człowiek może czynić "cokolwiek dobrego" sam z siebie???
To "czyli" jest twoje i dobrze o tym wiesz, ze nie na tym polega pojecie calkowitej deprawacji.

Pokaz mi zatem w swietle nastepujacego fragmentu:


(9) Cóż więc? Przewyższamy ich? Wcale nie! Albowiem już przedtem obwiniliśmy Żydów i Greków o to, że wszyscy są pod wpływem grzechu,
(10) jak napisano: Nie ma ani jednego sprawiedliwego,
(11) nie masz, kto by rozumiał, nie masz, kto by szukał Boga;
(12) wszyscy zboczyli, razem stali się nieużytecznymi, nie masz, kto by czynił dobrze, nie masz ani jednego.
(13) Grobem otwartym jest ich gardło, językami swoimi knują zdradę, jad żmij pod ich wargami;
(14) usta ich są pełne przekleństwa i gorzkości; (15) nogi ich są skore do rozlewu krwi,
List do Rzymian 3:9-14

... gdzie tu jest miejsce na czynienie dobrze?

Mozna sobie cytowac i tworzyc przepiekna liryke opiewajaca naturalna zdolnosc czlowieka do czynienia dobrze. To porusza uczucia i nawet ladnie brzmi.
"Czlowiek, to brzmi dumnie". Im bardziej dumnie brzmi, tym dalej od Boga.

A ja nie będę tworzyć liryki, tylko przytoczę suche fakty: otóż znam człowieka - zdeklarowanego agnostyka - który w swoim życiu czyni znacznie więcej dobrego, niż zdecydowana większość znanych mi chrześcijan.
nie jet nieużyteczny - przeciwnie! bezinteresownie czyni wiele pożytecznych rzeczy.
nie knuje zdrady - przeciwnie! to wzór lojalności, solidności i wiarygodości.
nie ma jadu żmij pod jego wargami - przeciwnie! ma dobre słowo dla każdego.
jego nogi nie są skore do rozlewu krwi - przeciwnie! to wzór łagodności.

żałuję że niewielu jest takich ludzi w moim zborze


Nie mówię tego po to, by podważać Biblię, jednak w świetle faktów mam wątpliwości, czy prosty literalny odczyt cytatu z Pawła, nie czyni z Biblii przesłania oderwanego od rzeczywistości, którym przecież z pewnością ona nie jest.
Ja wierze, że Słowo Boże jest adekwatne fo faktów - na tym przecież polega prawda, czyż nie?

Współczuję.
Twój kolega
NIE SZUKA BOGA czyli jest na liscie pawłowej
NIE ROZUMIE BOGA jw.
Zboczył ....
Współeczuję że nie widzisz tego i wątpisz w proste literalne przesłanie Pawła. Który nie jest wcale oderwany od rzeczywistosci ale wymaga prostego własnie zrozumienia

nie

Bo jeśli "proste właśnie zrozumienie" prowadzi nieuchronnie do wniosku, że Pismo zaprzecza faktom, to znaczy że "proste literalne przesłanie", wcle nie musi być takie znowu proste i literalne.

Szacunek do Słowa Bożego każe mi wierzyć, że odnosi sie ono do faktów, a nie np. do uprzedzeń.