Pytanie dotyczące całkowitej deprawacji

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 19 lis 2009, 13:43

jj pisze:
św.tomek pisze:
jj pisze:
Norbi pisze:Odpowiadając w temacie dotyczącym "całkowitej deprawacji człowieka" [czyli czy człowiek może czynić "cokolwiek dobrego" sam z siebie], [/i]


czyli czy człowiek może czynić "cokolwiek dobrego" sam z siebie???
To "czyli" jest twoje i dobrze o tym wiesz, ze nie na tym polega pojecie calkowitej deprawacji.

Pokaz mi zatem w swietle nastepujacego fragmentu:


(9) Cóż więc? Przewyższamy ich? Wcale nie! Albowiem już przedtem obwiniliśmy Żydów i Greków o to, że wszyscy są pod wpływem grzechu,
(10) jak napisano: Nie ma ani jednego sprawiedliwego,
(11) nie masz, kto by rozumiał, nie masz, kto by szukał Boga;
(12) wszyscy zboczyli, razem stali się nieużytecznymi, nie masz, kto by czynił dobrze, nie masz ani jednego.
(13) Grobem otwartym jest ich gardło, językami swoimi knują zdradę, jad żmij pod ich wargami;
(14) usta ich są pełne przekleństwa i gorzkości; (15) nogi ich są skore do rozlewu krwi,
List do Rzymian 3:9-14


... gdzie tu jest miejsce na czynienie dobrze?

Mozna sobie cytowac i tworzyc przepiekna liryke opiewajaca naturalna zdolnosc czlowieka do czynienia dobrze. To porusza uczucia i nawet ladnie brzmi.
"Czlowiek, to brzmi dumnie". Im bardziej dumnie brzmi, tym dalej od Boga.


A ja nie będę tworzyć liryki, tylko przytoczę suche fakty: otóż znam człowieka - zdeklarowanego agnostyka - który w swoim życiu czyni znacznie więcej dobrego, niż zdecydowana większość znanych mi chrześcijan.

Niestety, bedziesz musial sie rozstac z tym agnostykiem, bo uczynil tyle dobrego, ze pojdzie do piekla. Twoi bracia ze zboru uczynili to, co jest dobre w oczach Boga. Dlatego bedziesz zmuszony cierpiec ich towarzystwo na wieki wiekow, amen!


dawno nie widziałem równie głopich złośliwostek - wieczne portępienie to nie jest temat do kpin jj
żeby jeszcze jakaś merytoryczna wartość za tym stała...

Nie mówimy o tym kto będzie w piekle, a kto w niebie, tylko o tym, że wcale nie jes tak, że każdy niewierzący ma usta pełne jadu, knuje zdradę i śpieszy do rozlewu krwi.

jest to fakt

nie jet nieużyteczny - przeciwnie! bezinteresownie czyni wiele pożytecznych rzeczy.
nie knuje zdrady - przeciwnie! to wzór lojalności, solidności i wiarygodości.
nie ma jadu żmij pod jego wargami - przeciwnie! ma dobre słowo dla każdego.
jego nogi nie są skore do rozlewu krwi - przeciwnie! to wzór łagodności.

To jest jego najwiekszy problem i musisz mu pokazac, ze w oczach Boga jest przestepca, skazanym na wieczne potepienie.


pewnie
ale to nie jest temat rozmowy

fakty które przytaczam przeczą totalnej deprawacji (albo każą słowo "totalnej" brać z przymrużeniem oka)

żałuję że niewielu jest takich ludzi w moim zborze

agnostykow?


żałuję że zasiadłem w gronie takich płytkich szyderców jak Ty

Uprawiasz antydialog jj

panowie kalwini...
oddelegujcie do tej dyskusji kogoś, kto nie będzie kompromitowł i zohydzał waszej teologii, bo z pewnościa na to nie zasługuje :)


Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 19 lis 2009, 13:48

fantomik pisze:
św.tomek pisze:[...]
A ja nie będę tworzyć liryki, tylko przytoczę suche fakty: otóż znam człowieka - zdeklarowanego agnostyka - który w swoim życiu czyni znacznie więcej dobrego, niż zdecydowana większość znanych mi chrześcijan.

Też znam :) Nawet bardzo dobrze :D i powiem nawet, że wszyscy znani mi chrześcijanie się nie kwalifikują nawet do porównania.

Pytanie czy ta osoba nie potrzebuje według Ciebie Wiary w Chrystusa i w to, że umarł za nią dla jej zbawienia?


pewnie ze potrzebuje, alew jak to sie ma do totalnej deprwacji?


fantomik pisze:
św.tomek pisze:[...]nie jet nieużyteczny - przeciwnie! bezinteresownie czyni wiele pożytecznych rzeczy.
nie knuje zdrady - przeciwnie! to wzór lojalności, solidności i wiarygodości.
nie ma jadu żmij pod jego wargami - przeciwnie! ma dobre słowo dla każdego.
jego nogi nie są skore do rozlewu krwi - przeciwnie! to wzór łagodności.

żałuję że niewielu jest takich ludzi w moim zborze

Z jednej strony też ogromnie tego żałuję, choć z drugiej strony cieszy mnie ten fakt -- jakbyśmy nie byli tak zatwardziałymi grzesznikami, to by nie było możliwości aby rzeczywiście widać było Łaskę w naszych społecznościach (inna sprawa to jak często ją widać).


ja jednak wolałbym również widzieć także owoce Ducha

wiem że z moim imieniem to normalne domagać się: "dopóki nie zobaczę to..." ale cóż...

fantomik pisze:
św.tomek pisze:[...]Nie mówię tego po to, by podważać Biblię, jednak w świetle faktów mam wątpliwości, czy prosty literalny odczyt cytatu z Pawła, nie czyni z Biblii przesłania oderwanego od rzeczywistości, którym przecież z pewnością ona nie jest.
Ja wierze, że Słowo Boże jest adekwatne fo faktów - na tym przecież polega prawda, czyż nie?

Też wierzę, że jest adekwatne do faktów -- co więcej, wierzę że jest opisem rzeczywistości.


jak więc pogodzić opis Pawła z Rzymian z tą rzecywistością?


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 19 lis 2009, 15:01

św.tomek pisze:[...]pewnie ze potrzebuje, alew jak to sie ma do totalnej deprwacji?

Nie ważne ile dziesięciny dajesz, ilu ludzi odziejesz itd. zapłatą za grzech jest śmierć. Tutaj nie ma "szalek" gdzie na jedną kładziesz swoje "dobre uczynki", a na drugą "grzechy". Całkowita deprawacja polega na tym, że chociaż jesteśmy stworzeni na obraz i podobieńswo Boże to niestety po upadku ludzkości pod niewolą grzechu znajdują się zamysły naszego serca, nasze emocje czy działania -- i o to chodzi w "całkowitej", jesteśmy niewolnikami grzechu jako "cali ludzie" i nie szukamy sami z siebie Boga i kierowani zamysłami ciała (będąc cielesnymi, a nie duchowymi) nie rozumiemy spraw duchowych (co nie oznacza, że nie chcemy być np. religijni czy "uduchowieni"). Nie oznacza to, że jesteśmy tak bardzo źli jak moglibyśmy być i nie oznacza to, że nie ma w nas już w ogóle nic z obrazu i podobieństwa na jakie zostaliśmy stworzeni ale w naszym działaniu, nawet tym najlepszym, nie uwielbiamy intencjonalnie Boga dla którego i przez którego zostaliśmy stworzeni.

Dodam może takie bardzo skrajne i przekolorowane stwierdzenie -- jeśli nawet czynimy dobrze, to głównie po to aby pokazać Bogu -- "zobacz, mogę i bez Ciebie być dobrym! Nie jesteś mi potrzebny!"

św.tomek pisze:[...]ja jednak wolałbym również widzieć także owoce Ducha
wiem że z moim imieniem to normalne domagać się: "dopóki nie zobaczę to..." ale cóż...

Jestem w tym z Tobą, Bracie. Chciałbym widzieć więcej owoców Ducha w sobie samym.

św.tomek pisze:[...]jak więc pogodzić opis Pawła z Rzymian z tą rzecywistością?

Normalnie. Jest to opis nas samych.

Rzym. 3:18 (BW)
18. Nie ma bojaźni Bożej przed ich oczami.

i wszystko inne z tego tak naprawdę wynika. Zauważ, że to jest przedstawienie nas samych w oczach Boga -- a jakie Święty Bóg ma standardy to przecież wiesz. Jeśli raz spojrzałeś porządliwie na kobietę inną niż Twoja Żona, to jesteś winny cudzołóstwa, nawet jeśli w tym momencie tego nie czynisz. Oraz -- nawet jeśli komuś pomagasz, a nie czynisz tego na Jego Chwałę, to również nie jest to wcale dobry uczynek w oczach Boga ("Lecz kto postępuje zgodnie z prawdą, dąży do światłości, aby wyszło na jaw, że uczynki jego są dokonane w Bogu").

Od siebie jeszcze dodam, że można nakarmić nawet i 1000 głodujących ludzi i czynić to z kompletnie egoistycznych powodów, a nawet myśląc, że czynimy to "bezinteresownie" możemy być w tym egoistyczni (bo znów wywyższamy w ten sposób siebie karmiąc naszą pychę)! Myślę, że podobnie jest zresztą z kwestią "okazywania się godnym" Zbawienia -- tj. jeśli człowiek zabiega o uświęcenie, ale czyni to tylko dlatego, że nie chce iść do Piekła to jest to zwykły egoizm; co innego jeśli pragnie być święty, bo Jego Ojciec, który Go tak ogromnie ukochał, jest Święty (zauważ kto jest w centrum jednego i drugiego myślenia; podam jeszcze inny skrajny przykład tego pierwszego typu, często widoczny według mnie w KRK -- jeśli człowiek stara się usilnie "być akceptowalnym" w oczach Boga czyniąc dobro, to również tak naprawdę samego siebie stawia w centrum!).

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)
Ostatnio zmieniony 19 lis 2009, 17:25 przez fantomik, łącznie zmieniany 1 raz.


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
jj
Posty: 8277
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: jj » 19 lis 2009, 16:13

św.tomek pisze:
jj pisze:
św.tomek pisze:
jj pisze:
Norbi pisze:Odpowiadając w temacie dotyczącym "całkowitej deprawacji człowieka" [czyli czy człowiek może czynić "cokolwiek dobrego" sam z siebie], [/i]


czyli czy człowiek może czynić "cokolwiek dobrego" sam z siebie???
To "czyli" jest twoje i dobrze o tym wiesz, ze nie na tym polega pojecie calkowitej deprawacji.

Pokaz mi zatem w swietle nastepujacego fragmentu:


(9) Cóż więc? Przewyższamy ich? Wcale nie! Albowiem już przedtem obwiniliśmy Żydów i Greków o to, że wszyscy są pod wpływem grzechu,
(10) jak napisano: Nie ma ani jednego sprawiedliwego,
(11) nie masz, kto by rozumiał, nie masz, kto by szukał Boga;
(12) wszyscy zboczyli, razem stali się nieużytecznymi, nie masz, kto by czynił dobrze, nie masz ani jednego.
(13) Grobem otwartym jest ich gardło, językami swoimi knują zdradę, jad żmij pod ich wargami;
(14) usta ich są pełne przekleństwa i gorzkości; (15) nogi ich są skore do rozlewu krwi,
List do Rzymian 3:9-14


... gdzie tu jest miejsce na czynienie dobrze?

Mozna sobie cytowac i tworzyc przepiekna liryke opiewajaca naturalna zdolnosc czlowieka do czynienia dobrze. To porusza uczucia i nawet ladnie brzmi.
"Czlowiek, to brzmi dumnie". Im bardziej dumnie brzmi, tym dalej od Boga.


A ja nie będę tworzyć liryki, tylko przytoczę suche fakty: otóż znam człowieka - zdeklarowanego agnostyka - który w swoim życiu czyni znacznie więcej dobrego, niż zdecydowana większość znanych mi chrześcijan.

Niestety, bedziesz musial sie rozstac z tym agnostykiem, bo uczynil tyle dobrego, ze pojdzie do piekla. Twoi bracia ze zboru uczynili to, co jest dobre w oczach Boga. Dlatego bedziesz zmuszony cierpiec ich towarzystwo na wieki wiekow, amen!


dawno nie widziałem równie głopich złośliwostek - wieczne portępienie to nie jest temat do kpin jj
żeby jeszcze jakaś merytoryczna wartość za tym stała...

Nie mówimy o tym kto będzie w piekle, a kto w niebie, tylko o tym, że wcale nie jes tak, że każdy niewierzący ma usta pełne jadu, knuje zdradę i śpieszy do rozlewu krwi.

jest to fakt

nie jet nieużyteczny - przeciwnie! bezinteresownie czyni wiele pożytecznych rzeczy.
nie knuje zdrady - przeciwnie! to wzór lojalności, solidności i wiarygodości.
nie ma jadu żmij pod jego wargami - przeciwnie! ma dobre słowo dla każdego.
jego nogi nie są skore do rozlewu krwi - przeciwnie! to wzór łagodności.

To jest jego najwiekszy problem i musisz mu pokazac, ze w oczach Boga jest przestepca, skazanym na wieczne potepienie.


pewnie
ale to nie jest temat rozmowy

fakty które przytaczam przeczą totalnej deprawacji (albo każą słowo "totalnej" brać z przymrużeniem oka)

żałuję że niewielu jest takich ludzi w moim zborze

agnostykow?


żałuję że zasiadłem w gronie takich płytkich szyderców jak Ty

Uprawiasz antydialog jj

panowie kalwini...
oddelegujcie do tej dyskusji kogoś, kto nie będzie kompromitowł i zohydzał waszej teologii, bo z pewnościa na to nie zasługuje :)


a co sie obrazasz? Dajesz agnostyka za przyklad, a wlasnych braci oskarzasz o brak uczynkow??? Czy "dobroc" zbawi agnostyka? Wiesz dobrze, gdzie jest koniec takich ludzi, wiec odloz dyskusje na bok i ratuj czlowieka, a nie dawaj go za przyklad!
Kto tu szydzi z kogo? To nie sa zarty. To jest smiertelna powaga.


Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 20 lis 2009, 07:47

jj pisze:a co sie obrazasz?


to Ty obrażasz - kalwinizm
przedstawiając go jako doktrynę z gatunku: "tym gorzej dla faktów"


Dajesz agnostyka za przyklad, a wlasnych braci oskarzasz o brak uczynkow???

niestety - w kwestii dobrego postępowania takie sa fakty

mam łgać, jakoby było inaczej?

nie - bo jeśli jakaś doktryna wymaga łgarastw, by ja wybronić, to znaczy że jest niewarta funta kłaków


Czy "dobroc" zbawi agnostyka?

Nie zbawi,
ale jest faktem
któremu nie zmierzam zaprzeczać, bo bym zełgał
więc nie namawiaj mnie do grzechu kłamstwa


Wiesz dobrze, gdzie jest koniec takich ludzi, wiec odloz dyskusje na bok i ratuj czlowieka, a nie dawaj go za przyklad!

a czy jedno wyklucza drugie?

W ST Bóg nawet osła z wolem daje za przykład Izraelitom...


Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 20 lis 2009, 08:50

fantomik pisze:
św.tomek pisze:[...]pewnie ze potrzebuje, alew jak to sie ma do totalnej deprwacji?

Nie ważne ile dziesięciny dajesz, ilu ludzi odziejesz itd. zapłatą za grzech jest śmierć. Tutaj nie ma "szalek" gdzie na jedną kładziesz swoje "dobre uczynki", a na drugą "grzechy".


to jest poza dyskusją - preciez nikt nie proponuje takiego stawiania sprawy

ja nie próbuje twierdzić, że to jest "ważne", tylko że to jest faktem

Całkowita deprawacja polega na tym, że chociaż jesteśmy stworzeni na obraz i podobieńswo Boże to niestety po upadku ludzkości pod niewolą grzechu znajdują się zamysły naszego serca, nasze emocje czy działania -- i o to chodzi w "całkowitej", jesteśmy niewolnikami grzechu jako "cali ludzie" i nie szukamy sami z siebie Boga i kierowani zamysłami ciała (będąc cielesnymi, a nie duchowymi) nie rozumiemy spraw duchowych (co nie oznacza, że nie chcemy być np. religijni czy "uduchowieni"). Nie oznacza to, że jesteśmy tak bardzo źli jak moglibyśmy być i nie oznacza to, że nie ma w nas już w ogóle nic z obrazu i podobieństwa na jakie zostaliśmy stworzeni ale w naszym działaniu, nawet tym najlepszym, nie uwielbiamy intencjonalnie Boga dla którego i przez którego zostaliśmy stworzeni.


i to jest do przyjęcia
z tym, że tak odmalowany obraz nakazuje potratkować cytowany wyżej fragment z Rzymian jako zabieg literacki polefgający na pewnej przesadni.

Dodam może takie bardzo skrajne i przekolorowane stwierdzenie -- jeśli nawet czynimy dobrze, to głównie po to aby pokazać Bogu -- "zobacz, mogę i bez Ciebie być dobrym! Nie jesteś mi potrzebny!"


rzeczywiście "przekolorowane stwierdzenie"
zwłaszcza w odniesieniu do ateistów lub agnostyków

wbrew pozorom wielu z nich ma bardzo głębokie zroumienie sensu czynienia dobrych rzeczy

św.tomek pisze:[...]ja jednak wolałbym również widzieć także owoce Ducha
wiem że z moim imieniem to normalne domagać się: "dopóki nie zobaczę to..." ale cóż...

Jestem w tym z Tobą, Bracie. Chciałbym widzieć więcej owoców Ducha w sobie samym.

ha!
fantomik - to wiele wyjasnia :)


św.tomek pisze:[...]jak więc pogodzić opis Pawła z Rzymian z tą rzecywistością?

Normalnie. Jest to opis nas samych.

Rzym. 3:18 (BW)
18. Nie ma bojaźni Bożej przed ich oczami.
i wszystko inne z tego tak naprawdę wynika. Zauważ, że to jest przedstawienie nas samych w oczach Boga -- a jakie Święty Bóg ma standardy to przecież wiesz.


tylko jak to rozumieć, bo mam pewne wątpliwości gdy czytam np.

2. pobożny i "bojący się Boga" wraz z całym swym domem. Dawał on wielkie jałmużny ludowi i zawsze modlił się do Boga.
3. Około dziewiątej godziny dnia ujrzał wyraźnie w widzeniu anioła Pańskiego, który wszedł do niego i powiedział: Korneliuszu!
4. On zaś wpatrując się w niego z lękiem zapytał: Co, panie? Odpowiedział mu: Modlitwy twoje i jałmużny stały się ofiarą, która przypomniała ciebie Bogu.

(Dz 10:2-4)

przy czym nie chodzi mi nawet o idiomatyczny zwrot "bojący się Boga", tylko to, że widać tu wyraźnie, że postawa Korneliusza w jakiś sposób wpłynęła na Boże zrządzenie względem niego


Jeśli raz spojrzałeś porządliwie na kobietę inną niż Twoja Żona, to jesteś winny cudzołóstwa, nawet jeśli w tym momencie tego nie czynisz. Oraz -- nawet jeśli komuś pomagasz, a nie czynisz tego na Jego Chwałę, to również nie jest to wcale dobry uczynek w oczach Boga ("Lecz kto postępuje zgodnie z prawdą, dąży do światłości, aby wyszło na jaw, że uczynki jego są dokonane w Bogu").


a jednak będą tacy, którzy nie wiedzieli, że Panu dali pić, i Pana odwiedzili w więzieniu...


Od siebie jeszcze dodam, że można nakarmić nawet i 1000 głodujących ludzi i czynić to z kompletnie egoistycznych powodów, a nawet myśląc, że czynimy to "bezinteresownie" możemy być w tym egoistyczni (bo znów wywyższamy w ten sposób siebie karmiąc naszą pychę)! Myślę, że podobnie jest zresztą z kwestią "okazywania się godnym" Zbawienia -- tj. jeśli człowiek zabiega o uświęcenie, ale czyni to tylko dlatego, że nie chce iść do Piekła to jest to zwykły egoizm; co innego jeśli pragnie być święty, bo Jego Ojciec, który Go tak ogromnie ukochał, jest Święty (zauważ kto jest w centrum jednego i drugiego myślenia; podam jeszcze inny skrajny przykład tego pierwszego typu, często widoczny według mnie w KRK -- jeśli człowiek stara się usilnie "być akceptowalnym" w oczach Boga czyniąc dobro, to również tak naprawdę samego siebie stawia w centrum!).


Ja rozumiem, że w świetle kalwińskiej doktryny jest się poniekąd zmuszonym do postawienia takiej hipotezy w kwestii ludzkich motywacji (których znać nie możemy) - jednak ja osobiście jestem prawie pewien, że w wielu niewierzących ludziach głęboko tkwi Chrystusowa "złota reguła" - z resztą bardzo podobne zalecenia można było spotkać w wielu filozofiach, np. u Konfucjusza.


jj
Posty: 8277
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: jj » 20 lis 2009, 14:02

św.tomek pisze:
jj pisze:a co sie obrazasz?


to Ty obrażasz - kalwinizm
przedstawiając go jako doktrynę z gatunku: "tym gorzej dla faktów"

Genialna definicja kalwinizmu! Wlasnie takim jest :)

Dajesz agnostyka za przyklad, a wlasnych braci oskarzasz o brak uczynkow???

niestety - w kwestii dobrego postępowania takie sa fakty

mam łgać, jakoby było inaczej?

nie - bo jeśli jakaś doktryna wymaga łgarastw, by ja wybronić, to znaczy że jest niewarta funta kłaków

Kiedys to ocenisz z innej perspektywy. Bedzie to w czasie, kiedy wszystkie ukryte sprawy wyjda na jaw. Wtedy okaze sie, co powodowalo twoim agnostykiem.

Czy "dobroc" zbawi agnostyka?

Nie zbawi,
ale jest faktem
któremu nie zmierzam zaprzeczać, bo bym zełgał
więc nie namawiaj mnie do grzechu kłamstwa

a gdziezbym smial gorszyc maluczkich? :mrgreen:

Wiesz dobrze, gdzie jest koniec takich ludzi, wiec odloz dyskusje na bok i ratuj czlowieka, a nie dawaj go za przyklad!

a czy jedno wyklucza drugie?

W ST Bóg nawet osła z wolem daje za przykład Izraelitom...


Piekny argument.
"jakze bym chcial, zeby bracia w moim zborze byli jak osly i woly"


Norbi
Posty: 8516
Rejestracja: 02 mar 2009, 23:08
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Newcastle upon Tyne
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Norbi » 20 lis 2009, 15:31

jj pisze:
św.tomek pisze:
jj pisze:a co sie obrazasz?


to Ty obrażasz - kalwinizm
przedstawiając go jako doktrynę z gatunku: "tym gorzej dla faktów"

Genialna definicja kalwinizmu! Wlasnie takim jest :)

Bracie, masz moje uznanie! Przynajmniej szczerze i zgodnie ze stanem faktycznym :)
Ale jakże to jest :S :hypno: :wtf: :madman: :zdziwko: :zakrecony: :mrgreen: :mrgreen: straszliwe...


jj
Posty: 8277
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: jj » 20 lis 2009, 15:44

Norbi pisze:
jj pisze:
św.tomek pisze:
jj pisze:a co sie obrazasz?


to Ty obrażasz - kalwinizm
przedstawiając go jako doktrynę z gatunku: "tym gorzej dla faktów"

Genialna definicja kalwinizmu! Wlasnie takim jest :)

Bracie, masz moje uznanie! Przynajmniej szczerze i zgodnie ze stanem faktycznym :)
Ale jakże to jest :S :hypno: :wtf: :madman: :zdziwko: :zakrecony: :mrgreen: :mrgreen: straszliwe...

Malo tego, dodam jeszcze, ze kalwinizm zaprzecza rozsadkowi... nie poddaje sie faktom i zaprzecza roszadkowi. Dokladnie tak, jak cale chrzescijanstwo, ktore nie polega na wiedzy, ale na poznaniu. Dlatego "idiotas" dziedzicza, podczas gdy rozsadni medrcy trzymaja sie faktow. Czy chcesz byc idiotas dla Pana?


Norbi
Posty: 8516
Rejestracja: 02 mar 2009, 23:08
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Newcastle upon Tyne
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Norbi » 20 lis 2009, 15:49

jj pisze:
Norbi pisze:
jj pisze:
św.tomek pisze:
jj pisze:a co sie obrazasz?


to Ty obrażasz - kalwinizm
przedstawiając go jako doktrynę z gatunku: "tym gorzej dla faktów"

Genialna definicja kalwinizmu! Wlasnie takim jest :)

Bracie, masz moje uznanie! Przynajmniej szczerze i zgodnie ze stanem faktycznym :)
Ale jakże to jest :S :hypno: :wtf: :madman: :zdziwko: :zakrecony: :mrgreen: :mrgreen: straszliwe...

Malo tego, dodam jeszcze, ze kalwinizm zaprzecza rozsadkowi... nie poddaje sie faktom i zaprzecza roszadkowi. Dokladnie tak, jak cale chrzescijanstwo, ktore nie polega na wiedzy, ale na poznaniu. Dlatego "idiotas" dziedzicza, podczas gdy rozsadni medrcy trzymaja sie faktow. Czy chcesz byc idiotas dla Pana?

hehe :mrgreen: :mrgreen: Nie, nie chcę być "idiotas" dla Pana, bo Pan mi dał pewien charyzmat zwany dalej darem mądrości [nie mylić z wiedzą]. W starym życiu byłem "idiotas" łamene przez "debilas", ale stare przeminęło i nastało zupełnie nowe :-D


jj
Posty: 8277
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: jj » 20 lis 2009, 16:59

Norbi pisze:
jj pisze:
Norbi pisze:
jj pisze:
św.tomek pisze:
jj pisze:a co sie obrazasz?


to Ty obrażasz - kalwinizm
przedstawiając go jako doktrynę z gatunku: "tym gorzej dla faktów"

Genialna definicja kalwinizmu! Wlasnie takim jest :)

Bracie, masz moje uznanie! Przynajmniej szczerze i zgodnie ze stanem faktycznym :)
Ale jakże to jest :S :hypno: :wtf: :madman: :zdziwko: :zakrecony: :mrgreen: :mrgreen: straszliwe...

Malo tego, dodam jeszcze, ze kalwinizm zaprzecza rozsadkowi... nie poddaje sie faktom i zaprzecza roszadkowi. Dokladnie tak, jak cale chrzescijanstwo, ktore nie polega na wiedzy, ale na poznaniu. Dlatego "idiotas" dziedzicza, podczas gdy rozsadni medrcy trzymaja sie faktow. Czy chcesz byc idiotas dla Pana?

hehe :mrgreen: :mrgreen: Nie, nie chcę być "idiotas" dla Pana, bo Pan mi dał pewien charyzmat zwany dalej darem mądrości [nie mylić z wiedzą]. W starym życiu byłem "idiotas" łamene przez "debilas", ale stare przeminęło i nastało zupełnie nowe :-D

no wlasnie tu jest caly problem. Nikt nie chce byc prostym czlowiekiem [idiota]. Kalwinizm jest dla prostakow".Tak jest napisane, wiec tak musi byc, niezaleznie od faktow, a nawet wbrew faktom". Bog jest suwerenny, ja jestem naczyniem w Jego rekach i mam tyle do powiedzenia, co glina w rekach garncarza. A kiedy glina zaczyna myslec, to wydaje sie jej, ze uformowana zostala w naczynie wspolpracujac z tworca.


Awatar użytkownika
Eliasz
Posty: 1023
Rejestracja: 11 sty 2008, 15:08
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Eliasz » 20 lis 2009, 21:30

Pragnę zauważyć, że całkowita deprawacja jest nie tylko podstawową tezą kalwinizmu, ale także arminianizmu. W całkowitą deprawację wierzą nawet metodyści i adwentyści dnia siódmego - znani ze swoich, może nie hiper, ale napewno supraarminiańskich poglądów :)

::SHALOM::


DOWIEDZ SIĘ, W CO WIERZYLI PIERWSI CHRZEŚCIJANIE NA PODSTAWIE SAMYCH CYTATÓW Z I WIEKU N. E.:[/b]
1. [b]SOLA SCRIPTURA
— "Bracia, abyście na nas się nauczyli nie rozumieć więcej ponad to, co napisano" (św. Paweł Apostoł, I w. n.e. - 1 Kor 4:6, przekład BW)
2. SOLUS CHRISTUS — "Gdyż jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus" (św. Paweł Apostoł, I w. n.e. - 1 Tm 2:5, przekład EIB)
3. SOLA GRATIA — "Gdyż z łaski jesteście zbawieni, przez wiarę. Nie jest to waszym osiągnięciem, ale darem Boga. Nie stało się to dzięki uczynkom [...] A jeśli z łaski, to nie ze względu na uczynki, bo inaczej łaska nie byłaby łaską" (św. Paweł Apostoł, I w. n.e. - Ef 2:8.9; Rz 11:6, przekład EIB).
4. SOLA FIDE — "Wiemy jednak, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia nie dzieki spełnianiu uczynków [...] Dostępuje go tylko dzięki zawierzeniu Jezusowi" (św. Paweł Apostoł, I w. n.e. - Ga 2:16, przekład EIB).
5. SOLI DEO GLORIA — "Ty będziesz składał hołdy Panu, Bogu twemu, i tylko Jemu będziesz cześć oddawał" (Pan Jezus Chrystus, I w. n.e. - Mt 4:10, przekład BWP)

► zapraszam serdecznie na blog baptystów dnia siódmego w języku polskim ◄
Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 21 lis 2009, 08:56

Kiedys to ocenisz z innej perspektywy. Bedzie to w czasie, kiedy wszystkie ukryte sprawy wyjda na jaw. Wtedy okaze sie, co powodowalo twoim agnostykiem.


powiedział oświecony mędrzec z gór, któremu Bóg to już wszystko objawił...


jj pisze:Piekny argument.
"jakze bym chcial, zeby bracia w moim zborze byli jak osly i woly"


skoro tylko tyle jestes w stanie z tego argumentu pojąć, to trudno

pewnie jesteś dumny i blady w przekonaniu, że mnie błyskotliwie wyszydziłeś, ale de facto sam siebie ośmieszyłeś ostatnimi wpisami (i kalwińską doktrynę przy okazji)

na pyskowanie odowiedzi nie będzie


Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 21 lis 2009, 09:08

jj pisze:Malo tego, dodam jeszcze, ze kalwinizm zaprzecza rozsadkowi... nie poddaje sie faktom i zaprzecza roszadkowi. Dokladnie tak, jak cale chrzescijanstwo, ktore nie polega na wiedzy, ale na poznaniu. Dlatego "idiotas" dziedzicza, podczas gdy rozsadni medrcy trzymaja sie faktow. Czy chcesz byc idiotas dla Pana?


1. kalwinizm, być może - ale Bóg zna fakty, bo jest wszechwiedzący

2. zastanów się czy faktowi istnienia "jj" kalwinizm tez nie zaprzecza - bo może niepotrzebie sie szarpiesz :P

jj pisze:Bog jest suwerenny, ja jestem naczyniem w Jego rekach i mam tyle do powiedzenia, co glina w rekach garncarza. A kiedy glina zaczyna myslec, to wydaje sie jej, ze uformowana zostala w naczynie wspolpracujac z tworca.


prawdziwy idiotas nie zaprzeczałby Bogu tak, jak to robi "jj":

Jeremiasz 18:2-10
2. Wstań i zejdź do domu garncarza; tam usłyszysz moje słowa.
3. Zstąpiłem więc do domu garncarza, on zaś pracował właśnie przy kole.
4. Jeżeli naczynie, które wyrabiał, uległo zniekształceniu, jak to się zdarza z gliną w ręku garncarza, wyrabiał z niego inne naczynie, jak tylko podobało się garncarzowi.
5. Wtedy Pan skierował do mnie następujące słowo:
6. Czy nie mogę postąpić z wami, domu Izraela, jak ten garncarz? - wyrocznia Pana. Oto bowiem jak glina w ręku garncarza, tak jesteście wy, domu Izraela, w moim ręku.
7. Raz postanawiam przeciw narodowi lub królestwu, że je wyplenię, obalę i zniszczę.
8. Lecz jeśli ten naród, przeciw któremu orzekłem karę, nawróci się ze swej nieprawości, będę żałował nieszczęścia, jakie zamyślałem na niego zesłać.
9. Innym razem postanawiam, by jakiś naród lub królestwo utwierdzić i rozkrzewić.
10. Jeżeli jednak czyni wobec Mnie zło, nie słuchając mojego głosu, będą żałował pomyślności, jaką postanowiłem go obdarzyć.


jj
Posty: 8277
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: jj » 21 lis 2009, 10:29

św.tomek pisze:
powiedział oświecony mędrzec z gór, któremu Bóg to już wszystko objawił...


Nie ublizaj mi, bo tylko sobie krzywde zrobisz, a racje bedziesz mial dopiero wtedy, kiedy uwierzysz, ze cale Pismo jest Bozym Slowem, a nie zbiorem przypadkowej tworczosci zydowskich literatow.



Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości