Decyzja czy jest uczynkiem? Wiara kontra uczynki.

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 30 lis 2009, 11:36

fantomik pisze:
św.tomek pisze:[...]czyli jaki?
mógłbym się pewnie jakoś domyślić o co Ci chodzi, ale przeciez mozesz napsiać, nie?
pomyłki unikniemy i w ogóle

Dobra Nowina gdy jest głoszona to podobnie jak w przypadku paralityka, Duch Święty regeneruje, uzdrawia, odbiorcę tych słów i w przypadku paralityka daje mu możliwość wstać, bo już jest zdrowy, a w przypadku grzesznika daje mu możliwość nawrócenia się, bo jego serce już nie jest kamienne i może zobaczyć światło Ewangelii o Chwale Chrystusa.


"możliwość" oznacza, że trzeba coś zrobić

paralitytk, który nie wstanie, nie będzie chodził pomimo uzdrowienia


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 30 lis 2009, 12:51

św.tomek pisze: Swoje stanowisko opieram na Biblii, a nie na Słowniku Języka Polskiego
dlatego dla mnie ważne jest, jakie jest biblijne znaczenie słowa "uczynek"

Ciekawa aczkolwiek pozytywna wolta
dotychcasz pamietam stwierdzenia że kalwinizm neguje ponośc "normalne znaczenie słów"
św.tomek pisze:
Paweł pisze w Ef 2:8-9 oraz w Rz 4:2-3:

Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił.

Amen.
św.tomek pisze: Jeżeli bowiem Abraham został usprawiedliwiony z uczynków, ma powód do chlubienia się, ale nie przed Bogiem. Bo cóż mówi Pismo? Uwierzył Abraham Bogu i zostało mu to poczytane za sprawiedliwość.
i kawałek dalej:
Temu jednak, który nie wykonuje pracy, a wierzy w Tego, co usprawiedliwia grzesznika, wiarę jego poczytuje się za tytuł do usprawiedliwienia,
(Rz 4:5)

z czego jasno wynika, że uczynek w rozumieniu Pawła to jest podstawa do chlubienia się


Zgadza się.
Weźmy teraz przypadkem
Pana Kazia
i Pana Jasia
Obaj maja identyczne zycie i obaj dostali jednakową ofertę zbawienia.
Jeden podejmuje decyzje ze przyjmuje zbawienie
Drugi odrzuca ofertę
Czy pierwszy nie może rzecz że okazał się ROZTROPNIEJSZY od drugiego bo wybrał Boga?

św.tomek pisze: zatem coś, z czego nie można się chlubić, nie jest uczynkiem w pawłowym rozumieniu

No tak tym czymś jest WIARA JAKO DAR .
Przeczytaj prosze w kontekscie o chlubieniu sie.

(7) Któż będzie cię wyróżniał? Cóż masz, czego byś nie otrzymał? A jeśliś otrzymał, to czemu się chełpisz, tak jakbyś nie otrzymał 1 kor 4

Co masz co nie otrzymałeś?
Wiarę?
Skoro tak to w naszym przykładzie Ktos ma podstawę do chluby. Bo KAZIK wierzy a Jasiek nie wierzy. A wiara jest z NIEGO. A tego co wiem arminianizm zakłada wierę i decyzje jako nie dar!

św.tomek pisze: widać też jasno, że wiara nie jest w pojęciu Pawła wykonywaniem pracy
Wiara jako dar nie jest WYKONYWANIEM PRACY ZBAWIENIA
tak samo jak UCZYNKI JAKO DAR nie sa wykonywaniem pracy ZBAWIENIA i w zaden sposób sie do niego nie przyczyniaja! Por Ef. 2,10 Porównaj tez wypowiedz Pawła z 1 Kor 15. Paweł Z łaski uczynił wiele co nie dodało NIC do Zbawienia i nie poczytane mu jest w żadne sposób jako przyczynek do zbawienia.

Każdy wierzący musi mieć wiarę czynną w miłości która przekłada sie na uczynki co nie znaczy że to co robimy nie jest darem łaski dla nas NIE ZYSKUJACYM NAM ZBAWIENIA.

Jednak w momencie gdy pan Kazio rzekłby.
SWOIMI uczynkami - zapracuję na zbawienie.
SWOJĄ wiarą = przekonaniem i pewnością - wejdę do nieba

stawia sie w stanowsiku ZASŁUGI i ZAPRACOWANIA na zbawienie.


św.tomek pisze: Z kolei w Gal 2:16 i 3:2 Pawel pisze: A jednak przeświadczeni, że człowiek osiąga usprawiedliwienie nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, lecz jedynie przez wiarę w Jezusa Chrystusa, my właśnie uwierzyliśmy w Chrystusa Jezusa, by osiągnąć usprawiedliwienie z wiary w Chrystusa, a nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, jako że przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków nikt nie osiągnie usprawiedliwienia.

Tego jednego chciałbym się od was dowiedzieć, czy Ducha otrzymaliście na skutek wypełnienia Prawa za pomocą uczynków, czy też stąd, że daliście posłuch wierze?

tutaj z kolei widać, że dla Pawła uczunki to wypełnianie Prawa, natomiast "danie posłuchu wierze" nie jest dla niego uczynkiem.
I słusznie.
Ale znowu tylko przy załozeniu że Posłuch wierze jest rozumiany Jak podał on to w Rzym 10,17
(17) Przeto wiara rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa.

Wiara która jest Zrodzona SŁOWEM to OWOC Słowa Chrytusa.

Jesli przyjąc ze posluch = posłuszeństwo ludzkie Przykazaniom to nagle Farzyeusze są OK.
Bo dawali posłuch PRAWU. Tak jak Paweł przed nawróceniem co do Nakazów Prawa był bez zarzutu!
Czy dawał posłuch wierze!
TAK
czy to była wiara połączona z uczynkami i posłuchem - TAK!
Dlaczego więc nie miała uznania od Boga?

Bo nie była darowana przez Boga.
Przeczytaj sobie Jeszcze raz.

Rzym 10,10
Jest tam FORMA PASYWNA WIARY a nie AKTYWNA.
Patrz zdjecie podspodem

- Serce bowiem "zrobione wierzącym", "uwierzone?" , ....
Niestety polskie tłumaczenia ucznikają takiej formy bo jest NIEBNATURALNA W POLSKIM JEZYKU
nadając w tym wypadki wierze aktywny wymiar!

Sam nie wiem jak to oddać coś w stylu "Sercem bowiem "jestesmy uczynieni wierzącymi", "zrobiono wierzące" " uczynione wierzącym".
tam nie ma aktywnosci ludzkiej!
Polskie tłumaczenia tak oddają ten tekst Zobac jednak ze jest to pasywna forma poniżej.



św.tomek pisze: W Rz 9:31-32 czytamy:

a Izrael, który zabiegał o Prawo usprawiedliwiające, do celu Prawa nie doszedł. Dlaczego? Ponieważ zabiegał o usprawiedliwienie nie z wiary, lecz - jakby to było możliwe - z uczynków. Potknęli się o kamień obrazy

Znowu widzimy jasno, że wiara wg Pawła nie zalicza się do uczynków. Gdyby byłą ona uczynkiem, to powyższe zdanie byłoby nielogiczne.


Jest logiczne wtedy gdy wiarę zaliczymy do darów Boga a nie zdolnosci ludzkich!

Izrael upadł bo WIERZYŁ PRAWU Bożemu
Co mówi prawo?

Dokładnie kilka wersetów pózniej po tym co ty cytujesz Paweł podaje
(5) Tak bowiem Mojżesz pisze o usprawiedliwieniu, które jest z zakonu: Człowiek, który spełnił zakon, przezeń żyć będzie. Rzym 10:5

Czy Izraelici wierzyli w to?
JAK NAJBARDZIEJ ! Inaczej nie Szukaliby usprawiedliwienia w uczynkach zakonu!

czy Ich wiara w to PRZYDAŁA SIE W ZBAWIENIU?
nie nie przydała się.

Bo wiara Ich była WAŁSNYM ZABIEGANIEM I STARANIEM SIE Rzym 9,13-17.
I była pewnością z ciała i przekonaniem cielesnym A nie owocem i Darem łaski słuchania słowa.

Odpowiedz proszę czy Izrael UWIERZYŁ Mojżeszowi że
(5) Tak bowiem Mojżesz pisze o usprawiedliwieniu, które jest z zakonu: Człowiek, który spełnił zakon, przezeń żyć będzie. Rzym 10:5

Jeśli tak to dlaczego ich wiara nie została im poczytana jako usprawiedliwienie?


św.tomek pisze: i to jest wystarczający dowód na to, że arminainizm nie głosi zbawienia z uczynków
dziękuję za uwagę :)


Nie jest dowodem Bowiem nie podaje problemu MARTWEJ wiary w której Bóg nie ma upodobania.
I nie podaje rowiązania dlaczego Bóg nie uznał WIARY Izraela w to słowo.
(5) Tak bowiem Mojżesz pisze o usprawiedliwieniu, które jest z zakonu: Człowiek, który spełnił zakon, przezeń żyć będzie. Rzym 10:5
Załączniki
rom 10.10.JPG
rom 10.10.JPG (16.94 KiB) Przejrzano 7524 razy
Ostatnio zmieniony 30 lis 2009, 13:10 przez Lash, łącznie zmieniany 1 raz.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 30 lis 2009, 12:53

markulus pisze:
Lash pisze:Czy decydowanie jest uczynkiem?

tak i może być uczynkiem wiary tak jak to było np w przypadku Abrahama "
Thx
Wiec zbawienie poprzez decyzje i wzywanie ZDECYDUJ jest wzywaniem do uczynkowosci.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 30 lis 2009, 13:08

św.tomek pisze:
fantomik pisze:
św.tomek pisze:[...]czyli jaki?
mógłbym się pewnie jakoś domyślić o co Ci chodzi, ale przeciez mozesz napsiać, nie?
pomyłki unikniemy i w ogóle

Dobra Nowina gdy jest głoszona to podobnie jak w przypadku paralityka, Duch Święty regeneruje, uzdrawia, odbiorcę tych słów i w przypadku paralityka daje mu możliwość wstać, bo już jest zdrowy, a w przypadku grzesznika daje mu możliwość nawrócenia się, bo jego serce już nie jest kamienne i może zobaczyć światło Ewangelii o Chwale Chrystusa.


"możliwość" oznacza, że trzeba coś zrobić

paralitytk, który nie wstanie, nie będzie chodził pomimo uzdrowienia
Z tego co rozumiem Fantomika nie chodzi tu o potencjalizm.
Mówienie Paralitykowi wstań i chodź Jest pokazaniem że Bóg wzywa nas do czynienia czegoś co jest niemożliwe!
Tak jak Paralityk sam z siebie nie może chodzić.
Dlatego Bóg Kierując wezwanie jednoczesnie sprawuje i uzdrowienie.

W wypadku łazarza wręcz kieruje wezwanie do łazarza słowa - WYJDŹ pomija całkowicie Aspekty woli czy potencjalizmu czy tego że trupy nie chodzą.

Widzimy znowu Wezwanie BEZSENSOWNE z punktu widzenia Logiki.
Bowiem mówienie do trupa WYJDŹ jest bezsensownym aktem bo takowe nie chodzą.
Chyba że jest to Rozkaz który nie może zostac odparty i dzieki mocy Bożej się stanie FAKTEM.

Tak samo jest z frazą uwierz! . Ci których pociagnie Ojciec nie moga pwoiedzieć nie bo ich wiara jest zrodzona ze Słowa Chrystusa /Rzym 10,17/ a nie jest aktem woli czy decyzji ale aktem sprawczym słowa w secu ludzkim.
Jesli teraz Ktoś jest przeznaczony do wydawania owocu i zycia wiecznego to sie ostanie jego wiara a jesli nie jest przeznaczony do zycia wiecznego to ta wiara umrze zagłuszona przyszłymi wydarzeniami bo nie była z pociągnięcia Ojca ale była ludzką wiarą.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 30 lis 2009, 15:30

Lash pisze:
św.tomek pisze: Swoje stanowisko opieram na Biblii, a nie na Słowniku Języka Polskiego
dlatego dla mnie ważne jest, jakie jest biblijne znaczenie słowa "uczynek"

Ciekawa aczkolwiek pozytywna wolta
dotychcasz pamietam stwierdzenia że kalwinizm neguje ponośc "normalne znaczenie słów"


biblijne znaczenie słowa uczynek nie jest zanegowaniem tego znaczenia, tylko nadaje normalnemu znaczeniu pewną specyfikę

natomiast kalwinizm odwraca znaczenia do góry nogami i na lewa stronę

św.tomek pisze:
Paweł pisze w Ef 2:8-9 oraz w Rz 4:2-3:

Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił.

Amen.
św.tomek pisze: Jeżeli bowiem Abraham został usprawiedliwiony z uczynków, ma powód do chlubienia się, ale nie przed Bogiem. Bo cóż mówi Pismo? Uwierzył Abraham Bogu i zostało mu to poczytane za sprawiedliwość.
i kawałek dalej:
Temu jednak, który nie wykonuje pracy, a wierzy w Tego, co usprawiedliwia grzesznika, wiarę jego poczytuje się za tytuł do usprawiedliwienia,
(Rz 4:5)

z czego jasno wynika, że uczynek w rozumieniu Pawła to jest podstawa do chlubienia się


Zgadza się.
Weźmy teraz przypadkem
Pana Kazia
i Pana Jasia
Obaj maja identyczne zycie i obaj dostali jednakową ofertę zbawienia.
Jeden podejmuje decyzje ze przyjmuje zbawienie
Drugi odrzuca ofertę
Czy pierwszy nie może rzecz że okazał się ROZTROPNIEJSZY od drugiego bo wybrał Boga?


jeśli musisz to sobie to rzeknij
ale po co?

dla mnie ważne jest, że nadal nie ma on załsugi, powodu do chluby - i po temacie
św.tomek pisze: zatem coś, z czego nie można się chlubić, nie jest uczynkiem w pawłowym rozumieniu

No tak tym czymś jest WIARA JAKO DAR .
Przeczytaj prosze w kontekscie o chlubieniu sie.

(7) Któż będzie cię wyróżniał? Cóż masz, czego byś nie otrzymał? A jeśliś otrzymał, to czemu się chełpisz, tak jakbyś nie otrzymał 1 kor 4

Co masz co nie otrzymałeś?
Wiarę?
Skoro tak to w naszym przykładzie Ktos ma podstawę do chluby. Bo KAZIK wierzy a Jasiek nie wierzy. A wiara jest z NIEGO. A tego co wiem arminianizm zakłada wierę i decyzje jako nie dar!


tak czy siak nie ma w arminianiźmie zbawienia z uczynków


Jednak w momencie gdy pan Kazio rzekłby.
SWOIMI uczynkami - zapracuję na zbawienie.
SWOJĄ wiarą = przekonaniem i pewnością - wejdę do nieba

stawia sie w stanowsiku ZASŁUGI i ZAPRACOWANIA na zbawienie.


i nie ma wiary Abrahama

św.tomek pisze: Z kolei w Gal 2:16 i 3:2 Pawel pisze: A jednak przeświadczeni, że człowiek osiąga usprawiedliwienie nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, lecz jedynie przez wiarę w Jezusa Chrystusa, my właśnie uwierzyliśmy w Chrystusa Jezusa, by osiągnąć usprawiedliwienie z wiary w Chrystusa, a nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, jako że przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków nikt nie osiągnie usprawiedliwienia.

Tego jednego chciałbym się od was dowiedzieć, czy Ducha otrzymaliście na skutek wypełnienia Prawa za pomocą uczynków, czy też stąd, że daliście posłuch wierze?

tutaj z kolei widać, że dla Pawła uczunki to wypełnianie Prawa, natomiast "danie posłuchu wierze" nie jest dla niego uczynkiem.
I słusznie.
Ale znowu tylko przy załozeniu że Posłuch wierze jest rozumiany Jak podał on to w Rzym 10,17
(17) Przeto wiara rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa.

Wiara która jest Zrodzona SŁOWEM to OWOC Słowa Chrytusa.


tak czy siak nie jest to uczynek

Jesli przyjąc ze posluch = posłuszeństwo ludzkie Przykazaniom to nagle Farzyeusze są OK.Bo dawali posłuch PRAWU. Tak jak Paweł przed nawróceniem co do Nakazów Prawa był bez zarzutu!
Czy dawał posłuch wierze!
TAK
czy to była wiara połączona z uczynkami i posłuchem - TAK!


NIE

nie wierzyli wiarą Abrahama


Awatar użytkownika
markulus
Posty: 4247
Rejestracja: 13 lis 2008, 09:18
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Wawa
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: markulus » 30 lis 2009, 18:49

Lash pisze:
markulus pisze:
Lash pisze:Czy decydowanie jest uczynkiem?

tak i może być uczynkiem wiary tak jak to było np w przypadku Abrahama "
Thx
Wiec zbawienie poprzez decyzje i wzywanie ZDECYDUJ jest wzywaniem do uczynkowosci.

ehh.... LAsh własnie bez uczynków wiary ta wiara jest martwa
Jk 2:17 Bw "Tak i wiara, jeżeli nie ma uczynków, martwa jest sama w sobie."


"Prawo jest dla tych, którzy sami siebie uważają za sprawiedliwych, aby upokorzyć ich pychę. Ewangelia jest dla zgubionych by podnieść ich z rozpaczy"
- C.H.Spurgeon -
http://noweprzymierze.org
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 01 gru 2009, 15:41

św.tomek pisze:
Lash pisze:
św.tomek pisze: Swoje stanowisko opieram na Biblii, a nie na Słowniku Języka Polskiego
dlatego dla mnie ważne jest, jakie jest biblijne znaczenie słowa "uczynek"

Ciekawa aczkolwiek pozytywna wolta
dotychcasz pamietam stwierdzenia że kalwinizm neguje ponośc "normalne znaczenie słów"
biblijne znaczenie słowa uczynek nie jest zanegowaniem tego znaczenia, tylko nadaje normalnemu znaczeniu pewną specyfikę

Nie mam problemu
św.tomek pisze: natomiast kalwinizm odwraca znaczenia do góry nogami i na lewa stronę
Nie nadaje tylko pewná specyfiké :P

św.tomek pisze:
św.tomek pisze: Paweł pisze w Ef 2:8-9 oraz w Rz 4:2-3:

Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił.

Amen.
św.tomek pisze: Jeżeli bowiem Abraham został usprawiedliwiony z uczynków, ma powód do chlubienia się, ale nie przed Bogiem. Bo cóż mówi Pismo? Uwierzył Abraham Bogu i zostało mu to poczytane za sprawiedliwość.
i kawałek dalej:
Temu jednak, który nie wykonuje pracy, a wierzy w Tego, co usprawiedliwia grzesznika, wiarę jego poczytuje się za tytuł do usprawiedliwienia,
(Rz 4:5)

z czego jasno wynika, że uczynek w rozumieniu Pawła to jest podstawa do chlubienia się


Zgadza się.
Weźmy teraz przypadkem
Pana Kazia
i Pana Jasia
Obaj maja identyczne zycie i obaj dostali jednakową ofertę zbawienia.
Jeden podejmuje decyzje ze przyjmuje zbawienie
Drugi odrzuca ofertę
Czy pierwszy nie może rzecz że okazał się ROZTROPNIEJSZY od drugiego bo wybrał Boga?


jeśli musisz to sobie to rzeknij
ale po co?

dla mnie ważne jest, że nadal nie ma on załsugi, powodu do chluby - i po temacie


Ma bowiem Roztropność jest powodem do pychy i dumy.
Tem kto decyduje ZAWSZE mooze i nawet MUSI wg armianianizmu powiedzieć TO JEST MOJE.
arminianizm bowiem NEGUJE mozliwość otrzymania Przez łaskę tego elemntu który ostatecznie decyzduje o zbawieniu jednostki Bo ze definicji MUSI BYC PRZYPISANY CŻŁOWIEKOWI>

Arminianizm głosi wbrew Pawłowi Rzym 9-13-18 że
ALBO z
UCZYNKÓW
ALBO ZABIEGANIA
ALBO WOLI
jestesmy zbawieni i wybrani przez Pana.

I tyle.

św.tomek pisze:
św.tomek pisze: zatem coś, z czego nie można się chlubić, nie jest uczynkiem w pawłowym rozumieniu

No tak tym czymś jest WIARA JAKO DAR .
Przeczytaj prosze w kontekscie o chlubieniu sie.

(7) Któż będzie cię wyróżniał? Cóż masz, czego byś nie otrzymał? A jeśliś otrzymał, to czemu się chełpisz, tak jakbyś nie otrzymał 1 kor 4

Co masz co nie otrzymałeś?
Wiarę?
Skoro tak to w naszym przykładzie Ktos ma podstawę do chluby. Bo KAZIK wierzy a Jasiek nie wierzy. A wiara jest z NIEGO. A tego co wiem arminianizm zakłada wierę i decyzje jako nie dar!


tak czy siak nie ma w arminianiźmie zbawienia z uczynków


Jest.
dopuki jest wezwanie przypisujące człowiekowi zabieganie, wole lub uczynki, to neguje to Pawła.
Dla mnie zabieganie i uczynki to jedna grupa.

św.tomek pisze:
Jednak w momencie gdy pan Kazio rzekłby.
SWOIMI uczynkami - zapracuję na zbawienie.
SWOJĄ wiarą = przekonaniem i pewnością - wejdę do nieba

stawia sie w stanowsiku ZASŁUGI i ZAPRACOWANIA na zbawienie.


i nie ma wiary Abrahama


Nie ma bo ma wiarę swoja a nie otrzymana z łaski.
Pamiętaj wiara to pewność!

Na tej zasadzie wielu katolików mówi że wierzy że wejdą do nieba bo znaja Boga i Chrystusa. choć nie znają.
Podobnie czynili Faryzeusze i niektórzy protestanci.

św.tomek pisze:
św.tomek pisze: Z kolei w Gal 2:16 i 3:2 Pawel pisze: A jednak przeświadczeni, że człowiek osiąga usprawiedliwienie nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, lecz jedynie przez wiarę w Jezusa Chrystusa, my właśnie uwierzyliśmy w Chrystusa Jezusa, by osiągnąć usprawiedliwienie z wiary w Chrystusa, a nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, jako że przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków nikt nie osiągnie usprawiedliwienia.

Tego jednego chciałbym się od was dowiedzieć, czy Ducha otrzymaliście na skutek wypełnienia Prawa za pomocą uczynków, czy też stąd, że daliście posłuch wierze?

tutaj z kolei widać, że dla Pawła uczunki to wypełnianie Prawa, natomiast "danie posłuchu wierze" nie jest dla niego uczynkiem.
I słusznie.
Ale znowu tylko przy załozeniu że Posłuch wierze jest rozumiany Jak podał on to w Rzym 10,17
(17) Przeto wiara rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa.

Wiara która jest Zrodzona SŁOWEM to OWOC Słowa Chrytusa.


tak czy siak nie jest to uczynek


Bo wiara JAKO DAR Nie jest uczynkiem
WIARA Z CIAŁA JEST.

św.tomek pisze:
Jesli przyjąc ze posluch = posłuszeństwo ludzkie Przykazaniom to nagle Farzyeusze są OK.Bo dawali posłuch PRAWU. Tak jak Paweł przed nawróceniem co do Nakazów Prawa był bez zarzutu!
Czy dawał posłuch wierze!
TAK
czy to była wiara połączona z uczynkami i posłuchem - TAK!


NIE

nie wierzyli wiarą Abrahama
ale wierzyli WIARĄ.
Wiec co?
w czym ich wiara była gorsza? że nie spotkała się z uznanime Pana?
Ano w tym ze była z ciała a nie z Ducha Św. i słowa.
Mieli pewność swoją cielesna a nie z łaski odrodzenia słowem!
Wiara jest DAREM a wiara z ciała jest niezuanan przez Boga.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 01 gru 2009, 15:50

markulus pisze:
Lash pisze:
markulus pisze:
Lash pisze:Czy decydowanie jest uczynkiem?

tak i może być uczynkiem wiary tak jak to było np w przypadku Abrahama "
Thx
Wiec zbawienie poprzez decyzje i wzywanie ZDECYDUJ jest wzywaniem do uczynkowosci.

ehh.... LAsh własnie bez uczynków wiary ta wiara jest martwa
Jk 2:17 Bw "Tak i wiara, jeżeli nie ma uczynków, martwa jest sama w sobie."
Jest.

Zauwaz jednak ze dyskutujemy o tym samym co zawsze.
Skoro dezyzja = uczynek to
Laska + wiara + decyzja /uczynek/ daje zbawienie czyli masz Katolicki model - oni mówia Laska + wiara + uczynki = zbawienie.

masz wiéc SUME trzech elemetów

Laska + wiara + decyzja - czyli AKT BOGA + dar /wasna wiara / + uczynek = zbawienie

Biblijny model jest
Bóg dał laské wybrania Ef 1,4-5 która objawiana jest głoszonym Słowem łaski Rzym 10,17 i to rodzi zbawienie w konsekwencji otrzymujemy wiarę żywą i ta wiara rodzi uczynki sprawiedliwoci Gal 6.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 01 gru 2009, 16:38

Lash pisze:
św.tomek pisze:
Lash pisze:
św.tomek pisze: Swoje stanowisko opieram na Biblii, a nie na Słowniku Języka Polskiego
dlatego dla mnie ważne jest, jakie jest biblijne znaczenie słowa "uczynek"

Ciekawa aczkolwiek pozytywna wolta
dotychcasz pamietam stwierdzenia że kalwinizm neguje ponośc "normalne znaczenie słów"
biblijne znaczenie słowa uczynek nie jest zanegowaniem tego znaczenia, tylko nadaje normalnemu znaczeniu pewną specyfikę

Nie mam problemu
św.tomek pisze: natomiast kalwinizm odwraca znaczenia do góry nogami i na lewa stronę
Nie nadaje tylko pewná specyfiké :P


nie

odwrca do góry nogami - np. przykazanie nie słuzy do tego by je wypełniano, tylko do tego by udowodnić niemożność wypełnienia. To nie jest specyfika, tylko ZMIANA pierwotnego sensu


św.tomek pisze:
św.tomek pisze: Paweł pisze w Ef 2:8-9 oraz w Rz 4:2-3:

Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił.

Amen.
św.tomek pisze: Jeżeli bowiem Abraham został usprawiedliwiony z uczynków, ma powód do chlubienia się, ale nie przed Bogiem. Bo cóż mówi Pismo? Uwierzył Abraham Bogu i zostało mu to poczytane za sprawiedliwość.
i kawałek dalej:
Temu jednak, który nie wykonuje pracy, a wierzy w Tego, co usprawiedliwia grzesznika, wiarę jego poczytuje się za tytuł do usprawiedliwienia,
(Rz 4:5)

z czego jasno wynika, że uczynek w rozumieniu Pawła to jest podstawa do chlubienia się


Zgadza się.
Weźmy teraz przypadkem
Pana Kazia
i Pana Jasia
Obaj maja identyczne zycie i obaj dostali jednakową ofertę zbawienia.
Jeden podejmuje decyzje ze przyjmuje zbawienie
Drugi odrzuca ofertę
Czy pierwszy nie może rzecz że okazał się ROZTROPNIEJSZY od drugiego bo wybrał Boga?


jeśli musisz to sobie to rzeknij
ale po co?

dla mnie ważne jest, że nadal nie ma on załsugi, powodu do chluby - i po temacie


Ma bowiem Roztropność jest powodem do pychy i dumy.


jeśli dla kogoś jest - to jest on durniem i ma poważny problem

bo bez łaski Bożej mógłby się co najwyżej podetrzec swoja Roztropnością

w momencie gdy odczuł pyche i dumę - już nie wykazał wiary Abrahama


Tem kto decyduje ZAWSZE mooze i nawet MUSI wg armianianizmu powiedzieć TO JEST MOJE.

ale nie może powiedzieć - "to jest moja zasługa i powód do chluby"


Arminianizm głosi wbrew Pawłowi Rzym 9-13-18 że
ALBO z
UCZYNKÓW
ALBO ZABIEGANIA
ALBO WOLI


nic nie jest z woli

wola nie udoskonala dzieła zbawienia, nic nie dokłada do ceny okupu za grzechy zapłaconej w 100%



św.tomek pisze:
św.tomek pisze: zatem coś, z czego nie można się chlubić, nie jest uczynkiem w pawłowym rozumieniu

No tak tym czymś jest WIARA JAKO DAR .
Przeczytaj prosze w kontekscie o chlubieniu sie.

(7) Któż będzie cię wyróżniał? Cóż masz, czego byś nie otrzymał? A jeśliś otrzymał, to czemu się chełpisz, tak jakbyś nie otrzymał 1 kor 4

Co masz co nie otrzymałeś?
Wiarę?
Skoro tak to w naszym przykładzie Ktos ma podstawę do chluby. Bo KAZIK wierzy a Jasiek nie wierzy. A wiara jest z NIEGO. A tego co wiem arminianizm zakłada wierę i decyzje jako nie dar!


tak czy siak nie ma w arminianiźmie zbawienia z uczynków


Jest.
dopuki jest wezwanie przypisujące człowiekowi zabieganie, wole lub uczynki, to neguje to Pawła.
Dla mnie zabieganie i uczynki to jedna grupa.


zbawienie z uczynków jest wtedy, gdy twierdzi się, że uczynki są zasługą - a nie są

św.tomek pisze:
Jednak w momencie gdy pan Kazio rzekłby.
SWOIMI uczynkami - zapracuję na zbawienie.
SWOJĄ wiarą = przekonaniem i pewnością - wejdę do nieba

stawia sie w stanowsiku ZASŁUGI i ZAPRACOWANIA na zbawienie.


i nie ma wiary Abrahama


Nie ma bo ma wiarę swoja a nie otrzymana z łaski.
Pamiętaj wiara to pewność!


wiara Abrahama to wiara zdająca się w 100% na Boga, a nie na efekty własnych wysiłków

aby się nikt nie chlubił

św.tomek pisze:
św.tomek pisze: Z kolei w Gal 2:16 i 3:2 Pawel pisze: A jednak przeświadczeni, że człowiek osiąga usprawiedliwienie nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, lecz jedynie przez wiarę w Jezusa Chrystusa, my właśnie uwierzyliśmy w Chrystusa Jezusa, by osiągnąć usprawiedliwienie z wiary w Chrystusa, a nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, jako że przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków nikt nie osiągnie usprawiedliwienia.

Tego jednego chciałbym się od was dowiedzieć, czy Ducha otrzymaliście na skutek wypełnienia Prawa za pomocą uczynków, czy też stąd, że daliście posłuch wierze?

tutaj z kolei widać, że dla Pawła uczunki to wypełnianie Prawa, natomiast "danie posłuchu wierze" nie jest dla niego uczynkiem.
I słusznie.
Ale znowu tylko przy załozeniu że Posłuch wierze jest rozumiany Jak podał on to w Rzym 10,17
(17) Przeto wiara rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa.

Wiara która jest Zrodzona SŁOWEM to OWOC Słowa Chrytusa.


tak czy siak nie jest to uczynek


Bo wiara JAKO DAR Nie jest uczynkiem


i w ogole nie jest

św.tomek pisze:
Jesli przyjąc ze posluch = posłuszeństwo ludzkie Przykazaniom to nagle Farzyeusze są OK.Bo dawali posłuch PRAWU. Tak jak Paweł przed nawróceniem co do Nakazów Prawa był bez zarzutu!
Czy dawał posłuch wierze!
TAK
czy to była wiara połączona z uczynkami i posłuchem - TAK!


NIE

nie wierzyli wiarą Abrahama
ale wierzyli WIARĄ.
Wiec co?


więc nie wierzyli wiarą Abrahama - 100%-we zdanie się na Boga

w czym ich wiara była gorsza? że nie spotkała się z uznanime Pana?

w tym, że ufali własnej pobożności, a nie usprawiedliwieniu przez Boga

Albowiem nie chcąc uznać, że usprawiedliwienie pochodzi od Boga, i uporczywie trzymając się własnej drogi usprawiedliwienia, nie poddali się usprawiedliwieniu pochodzącemu od Boga. (Rz 10:3)

Izrael, który zabiegał o Prawo usprawiedliwiające, do celu Prawa nie doszedł. Dlaczego? Ponieważ zabiegał o usprawiedliwienie nie z wiary, lecz - jakby to było możliwe - z uczynków. Potknęli się o kamień obrazy (Rz 9:31-32)

dlatego to nie była wiara na wzór Abrahama


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 01 gru 2009, 20:12

św.tomek pisze:
Lash pisze:
św.tomek pisze:
Lash pisze:
św.tomek pisze: Swoje stanowisko opieram na Biblii, a nie na Słowniku Języka Polskiego
dlatego dla mnie ważne jest, jakie jest biblijne znaczenie słowa "uczynek"

Ciekawa aczkolwiek pozytywna wolta
dotychcasz pamietam stwierdzenia że kalwinizm neguje ponośc "normalne znaczenie słów"
biblijne znaczenie słowa uczynek nie jest zanegowaniem tego znaczenia, tylko nadaje normalnemu znaczeniu pewną specyfikę

Nie mam problemu
św.tomek pisze: natomiast kalwinizm odwraca znaczenia do góry nogami i na lewa stronę
Nie nadaje tylko pewná specyfiké :P


nie

odwrca do góry nogami - np. przykazanie nie słuzy do tego by je wypełniano, tylko do tego by udowodnić niemożność wypełnienia. To nie jest specyfika, tylko ZMIANA pierwotnego sensu


Czy kalwinista ci tak powiedział?
kto?
Moje twierdzenia sa takie
Przykazanie jest nakazem posłuszeństwa aby mieć zycie wieczne ale niemożność wypełnienia przykazania ukazuje nam ze jest konieczny Jezus zbawicieli wiara w niego.

Gal 3 (12) Prawo nie opiera się na wierze, lecz /mówi/: Kto wypełnia przepisy, dzięki nim żyć będzie.

(22) Lecz Pismo poddało wszystko pod /władzę/ grzechu, aby obietnica dostała się na drodze wiary w Jezusa Chrystusa tym, którzy wierzą. (23) Do czasu przyjścia wiary byliśmy poddani pod straż Prawa i trzymani w zamknięciu aż do objawienia się wiary. (24) Tym sposobem Prawo stało się dla nas wychowawcą, /który miał prowadzić/ ku Chrystusowi, abyśmy z wiary uzyskali usprawiedliwienie. (25) Gdy jednak wiara nadeszła, już nie jesteśmy poddani wychowawcy.

Prawo ma przynajmniej dwie funkcje
jedna to nakaz wypełniania przykazań jak najbardziej aby miec zycie wieczne
i druga to przyprowadzenie do Jezusa abysmy z wiary mieli usprawiedliwienie prawo dziala jako wychowawca poprzez to ze widzimy bezradnosc wzgledem grzechu i sad bozy na nas za łamanie dobrego prawa.

św.tomek pisze:
św.tomek pisze:
św.tomek pisze: Paweł pisze w Ef 2:8-9 oraz w Rz 4:2-3:

Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił.

Amen.
św.tomek pisze: Jeżeli bowiem Abraham został usprawiedliwiony z uczynków, ma powód do chlubienia się, ale nie przed Bogiem. Bo cóż mówi Pismo? Uwierzył Abraham Bogu i zostało mu to poczytane za sprawiedliwość.
i kawałek dalej:
Temu jednak, który nie wykonuje pracy, a wierzy w Tego, co usprawiedliwia grzesznika, wiarę jego poczytuje się za tytuł do usprawiedliwienia,
(Rz 4:5)

z czego jasno wynika, że uczynek w rozumieniu Pawła to jest podstawa do chlubienia się


Zgadza się.
Weźmy teraz przypadkem
Pana Kazia
i Pana Jasia
Obaj maja identyczne zycie i obaj dostali jednakową ofertę zbawienia.
Jeden podejmuje decyzje ze przyjmuje zbawienie
Drugi odrzuca ofertę
Czy pierwszy nie może rzecz że okazał się ROZTROPNIEJSZY od drugiego bo wybrał Boga?


jeśli musisz to sobie to rzeknij
ale po co?

dla mnie ważne jest, że nadal nie ma on załsugi, powodu do chluby - i po temacie


Ma bowiem Roztropność jest powodem do pychy i dumy.


jeśli dla kogoś jest - to jest on durniem i ma poważny problem

bo bez łaski Bożej mógłby się co najwyżej podetrzec swoja Roztropnością


oczywiście a mimo to jego kolega dostając to samo co on okazał sie mniej roztropny i madru i uczciwy i szukający Boga.
jest to podział na dwie grupy ludzi bo wszyscy otrzymują wystarczająco dużo aby uwierzyć /wg armianinizmu/ ale przyjmuja tylko ci co sa lepsi jako ludzie. bo wg arminianizmu LUDZIE decydują o przyjęciu łaski i w konsekwencji zbawieniu swoim.

czy twierdze ze arminianie maja problem z pychą?
nie
bo maja nakaz pokory i się tego trzymają i chwała Bogu

znam wielu takich co głoszą sprzeczne tezy ze
Pan mnie zbawił
gdy zapytasz jak rzekną
poprzez to ze podjąłem słuszną niezawisłą suwerenną z wolnej woli decyzje przyjęcia łaski :P
dla nich to logiczne i słuszne
wg mnie nie jest.


w momencie gdy odczuł pyche i dumę - już nie wykazał wiary Abrahama

skoro tego nie dostał to ma si z czego chlubic
1 kor 4
św.tomek pisze:
Tem kto decyduje ZAWSZE mooze i nawet MUSI wg armianianizmu powiedzieć TO JEST MOJE.

ale nie może powiedzieć - "to jest moja zasługa i powód do chluby"
co nie zmieni faktu że powiedzenie to jest moje tylko i wyłcznie z nie Boga jest stwierdzeniem dajacym powód do chluby

(7) Któż będzie cię wyróżniał? Cóż masz, czego byś nie otrzymał? A jeśliś otrzymał, to czemu się chełpisz, tak jakbyś nie otrzymał 1
kor 4

na to pytanie konsekwentny arminianin powie
mam swoja zbawczą decyzje niezawisła / niezależną / z własnej woli o przyjęciu łaski nie danej od Boga w tej szczególnej sprawie.

I wracam do rzym 9
wtedy ZABIEGANIE poprzez decydowanie jest jednym decydujacym czynnikiem zbawienia.


św.tomek pisze:
Arminianizm głosi wbrew Pawłowi Rzym 9-13-18 że
ALBO z
UCZYNKÓW
ALBO ZABIEGANIA
ALBO WOLI


nic nie jest z woli

wola nie udoskonala dzieła zbawienia, nic nie dokłada do ceny okupu za grzechy zapłaconej w 100%


i nikt tego nie twierdzi
powtórzę
dzieło odkupienia nie jest tożsame z dziełem zbawienia
Chrystus umarł za pana Kazika ale gdy on nie będzie w Chrystusie to pójdzie do piekła
ZGADZASZ sie?

wg teorii wolnej woli
człowiek musi do okupu dołożyć decyzje aby zostać zbawionym

pamiętasz obraz domu zbudowanego przez budowlańców i aktu notarialnego
dom zbudowany = pewne dokonane dzieło = odkupienie
podpis na akcie to czynność ludzka dająca mu prawo własności = decyzja

dopiero zbudowany dom + akt daja prawo własnosci = zbawienie
ez racji tej ze podpis nic nie ZMIENIA w kształcie i właściwościach domu t obraz jest dobry bowiem decyzja nie zmienia własciwosci okupu ale daje prawo do roszczenia nowego wlasciciela
troche jestem zdzwiony bo to wyjasnialiśmy kilka razy

św.tomek pisze:
św.tomek pisze:
św.tomek pisze: zatem coś, z czego nie można się chlubić, nie jest uczynkiem w pawłowym rozumieniu

No tak tym czymś jest WIARA JAKO DAR .
Przeczytaj prosze w kontekscie o chlubieniu sie.

(7) Któż będzie cię wyróżniał? Cóż masz, czego byś nie otrzymał? A jeśliś otrzymał, to czemu się chełpisz, tak jakbyś nie otrzymał 1 kor 4

Co masz co nie otrzymałeś?
Wiarę?
Skoro tak to w naszym przykładzie Ktos ma podstawę do chluby. Bo KAZIK wierzy a Jasiek nie wierzy. A wiara jest z NIEGO. A tego co wiem arminianizm zakłada wierę i decyzje jako nie dar!


tak czy siak nie ma w arminianiźmie zbawienia z uczynków


Jest.
dopuki jest wezwanie przypisujące człowiekowi zabieganie, wole lub uczynki, to neguje to Pawła.
Dla mnie zabieganie i uczynki to jedna grupa.


zbawienie z uczynków jest wtedy, gdy twierdzi się, że uczynki są zasługą - a nie są


To się pytam
CZY ZASŁUŻYŁ sobie na niebo ktoś kto podejmie niezwisła decyzje ze nie chce łaski Boga gdy jest mu oferowana?


CZY ZASŁUŻYŁ sobie na niebo ktoś kto podejmie niezwisła decyzje ze chce łaskę Boga gdy jest mu oferowana?

Wszakże uczynił to niezawiśle na podstawie własnej dobrej woli

św.tomek pisze:
św.tomek pisze:
Jednak w momencie gdy pan Kazio rzekłby.
SWOIMI uczynkami - zapracuję na zbawienie.
SWOJĄ wiarą = przekonaniem i pewnością - wejdę do nieba

stawia sie w stanowsiku ZASŁUGI i ZAPRACOWANIA na zbawienie.


i nie ma wiary Abrahama


Nie ma bo ma wiarę swoja a nie otrzymana z łaski.
Pamiętaj wiara to pewność!


wiara Abrahama to wiara zdająca się w 100% na Boga, a nie na efekty własnych wysiłków

aby się nikt nie chlubił


To zdanie jest prawdziwe tylko w kalwinizmie
bowiem
wiara wolno wolowca MUSI w pewnym momencie zdać się wyłącznie na siebie jest to moment decyzji i wyboru z wolnej woli czy przyjmuje czy nie przyjmuje dzieło Jezusowego odkupienia

człowiek musi wejrzeć w siebie i zobaczyć czy chce.
Bóg wtedy nie może działać w Jego sercu bo takie działanie określane jest brakiem woli i automatyzacja.

Dla kawinisty spawa jest prosta
wie że wiare w sercu wzbódził mu Bóg poprzez Słowo i tyle.


św.tomek pisze:
św.tomek pisze:
św.tomek pisze: Z kolei w Gal 2:16 i 3:2 Pawel pisze: A jednak przeświadczeni, że człowiek osiąga usprawiedliwienie nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, lecz jedynie przez wiarę w Jezusa Chrystusa, my właśnie uwierzyliśmy w Chrystusa Jezusa, by osiągnąć usprawiedliwienie z wiary w Chrystusa, a nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, jako że przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków nikt nie osiągnie usprawiedliwienia.

Tego jednego chciałbym się od was dowiedzieć, czy Ducha otrzymaliście na skutek wypełnienia Prawa za pomocą uczynków, czy też stąd, że daliście posłuch wierze?

tutaj z kolei widać, że dla Pawła uczunki to wypełnianie Prawa, natomiast "danie posłuchu wierze" nie jest dla niego uczynkiem.
I słusznie.
Ale znowu tylko przy załozeniu że Posłuch wierze jest rozumiany Jak podał on to w Rzym 10,17
(17) Przeto wiara rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa.

Wiara która jest Zrodzona SŁOWEM to OWOC Słowa Chrytusa.


tak czy siak nie jest to uczynek


Bo wiara JAKO DAR Nie jest uczynkiem


i w ogole nie jest


To czym jest ? :P
przeswidczenie i przekonanie moze byc wypracowane u siebie
natomiast wiara boza wyrsta ze słowa
rzym 10.17


św.tomek pisze:
św.tomek pisze:
Jesli przyjąc ze posluch = posłuszeństwo ludzkie Przykazaniom to nagle Farzyeusze są OK.Bo dawali posłuch PRAWU. Tak jak Paweł przed nawróceniem co do Nakazów Prawa był bez zarzutu!
Czy dawał posłuch wierze!
TAK
czy to była wiara połączona z uczynkami i posłuchem - TAK!


NIE

nie wierzyli wiarą Abrahama
ale wierzyli WIARĄ.
Wiec co?


więc nie wierzyli wiarą Abrahama - 100%-we zdanie się na Boga


jak wykazałem wczesniej
arminianista musi w pewnym momencie zdac sie na decyzje swojej woli.
słowem swoja wola nie dana mu od Boga musi zdecydowac ze w 100% polega na Bogu
Czyli 1 krok jest zdaniem sie na swoja wole
czyz nie
jesli nie to uzasadnij

św.tomek pisze:

w czym ich wiara była gorsza? że nie spotkała się z uznanime Pana?

w tym, że ufali własnej pobożności, a nie usprawiedliwieniu przez Boga

Albowiem nie chcąc uznać, że usprawiedliwienie pochodzi od Boga, i uporczywie trzymając się własnej drogi usprawiedliwienia, nie poddali się usprawiedliwieniu pochodzącemu od Boga. (Rz 10:3)

Izrael, który zabiegał o Prawo usprawiedliwiające, do celu Prawa nie doszedł. Dlaczego? Ponieważ zabiegał o usprawiedliwienie nie z wiary, lecz - jakby to było możliwe - z uczynków. Potknęli się o kamień obrazy (Rz 9:31-32)

dlatego to nie była wiara na wzór Abrahama

To dalczego mojzesz im rzekł
(5) Albowiem o sprawiedliwości, jaką daje Prawo, pisze Mojżesz: Kto je wypełnił, osiągnie przez nie życie.
czy Bóg ich okłamał i zwiódł ze kazał wypełniać prawo??


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 07 gru 2009, 14:34

Lash pisze:[...]Z tego co rozumiem Fantomika nie chodzi tu o potencjalizm.

Bardzo dobrze rozumiesz ;)
Lash pisze:[...]Mówienie Paralitykowi wstań i chodź Jest pokazaniem że Bóg wzywa nas do czynienia czegoś co jest niemożliwe!
Tak jak Paralityk sam z siebie nie może chodzić.
Dlatego Bóg Kierując wezwanie jednoczesnie sprawuje i uzdrowienie.

W wypadku łazarza wręcz kieruje wezwanie do łazarza słowa - WYJDŹ pomija całkowicie Aspekty woli czy potencjalizmu czy tego że trupy nie chodzą.

Widzimy znowu Wezwanie BEZSENSOWNE z punktu widzenia Logiki.
Bowiem mówienie do trupa WYJDŹ jest bezsensownym aktem bo takowe nie chodzą.
Chyba że jest to Rozkaz który nie może zostac odparty i dzieki mocy Bożej się stanie FAKTEM.

Tak samo jest z frazą uwierz! . Ci których pociagnie Ojciec nie moga pwoiedzieć nie bo ich wiara jest zrodzona ze Słowa Chrystusa /Rzym 10,17/ a nie jest aktem woli czy decyzji ale aktem sprawczym słowa w secu ludzkim.
Jesli teraz Ktoś jest przeznaczony do wydawania owocu i zycia wiecznego to sie ostanie jego wiara a jesli nie jest przeznaczony do zycia wiecznego to ta wiara umrze zagłuszona przyszłymi wydarzeniami bo nie była z pociągnięcia Ojca ale była ludzką wiarą.

Mnie zawsze ogromnie uderzają słowa Ezechiel jak widzi całą dolinę wysnichętych kości i Bóg się go pyta -- czy te kości będą żyć? Ezechiel bynajmniej nie odpowiada: "tak, jeśli przyjmą Chrystusa do swojego serca".

Ezech. 37:3 (BW)
3. I rzekł do mnie: Synu człowieczy, czy ożyją te kości? I odpowiedziałem: Wszechmocny Panie, Ty wiesz.

Pozdrawiam w Chrystusie,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 07 gru 2009, 21:09

Lash pisze:
św.tomek pisze:
Lash pisze:
św.tomek pisze:
Lash pisze:
św.tomek pisze: Swoje stanowisko opieram na Biblii, a nie na Słowniku Języka Polskiego
dlatego dla mnie ważne jest, jakie jest biblijne znaczenie słowa "uczynek"

Ciekawa aczkolwiek pozytywna wolta
dotychcasz pamietam stwierdzenia że kalwinizm neguje ponośc "normalne znaczenie słów"
biblijne znaczenie słowa uczynek nie jest zanegowaniem tego znaczenia, tylko nadaje normalnemu znaczeniu pewną specyfikę

Nie mam problemu
św.tomek pisze: natomiast kalwinizm odwraca znaczenia do góry nogami i na lewa stronę
Nie nadaje tylko pewná specyfiké :P


nie

odwrca do góry nogami - np. przykazanie nie słuzy do tego by je wypełniano, tylko do tego by udowodnić niemożność wypełnienia. To nie jest specyfika, tylko ZMIANA pierwotnego sensu


Czy kalwinista ci tak powiedział?
kto?


a ostatnio np. Staszek Sylwestrowicz z Gdańska (II Zbór B.) - odsłuchiwałem kazanie MP3
Ty tez kiedys tak mi to tłumaczyłeś - albo przynajmniej takie Bóg dał mi zrozumnienie Twoich słów

Moje twierdzenia sa takie
Przykazanie jest nakazem posłuszeństwa aby mieć zycie wieczne ale niemożność wypełnienia przykazania ukazuje nam ze jest konieczny Jezus zbawicieli wiara w niego.


ja nie mówie o przykazaniach Prawa, tyko wezwaniu do uwierzenia, gdy się głosi Ewangelię


św.tomek pisze:
św.tomek pisze:
św.tomek pisze: Jeżeli bowiem Abraham został usprawiedliwiony z uczynków, ma powód do chlubienia się, ale nie przed Bogiem. Bo cóż mówi Pismo? Uwierzył Abraham Bogu i zostało mu to poczytane za sprawiedliwość.
i kawałek dalej:
Temu jednak, który nie wykonuje pracy, a wierzy w Tego, co usprawiedliwia grzesznika, wiarę jego poczytuje się za tytuł do usprawiedliwienia,
(Rz 4:5)

z czego jasno wynika, że uczynek w rozumieniu Pawła to jest podstawa do chlubienia się


Zgadza się.
Weźmy teraz przypadkem
Pana Kazia
i Pana Jasia
Obaj maja identyczne zycie i obaj dostali jednakową ofertę zbawienia.
Jeden podejmuje decyzje ze przyjmuje zbawienie
Drugi odrzuca ofertę
Czy pierwszy nie może rzecz że okazał się ROZTROPNIEJSZY od drugiego bo wybrał Boga?


jeśli musisz to sobie to rzeknij
ale po co?

dla mnie ważne jest, że nadal nie ma on załsugi, powodu do chluby - i po temacie


Ma bowiem Roztropność jest powodem do pychy i dumy.


jeśli dla kogoś jest - to jest on durniem i ma poważny problem

bo bez łaski Bożej mógłby się co najwyżej podetrzec swoja Roztropnością


oczywiście a mimo to jego kolega dostając to samo co on okazał sie mniej roztropny i madru i uczciwy i szukający Boga.


ale nie mniej zasłużony :)

bo jest tak samo zerowo zasłużony
capisce?

czy twierdze ze arminianie maja problem z pychą?
nie
bo maja nakaz pokory i się tego trzymają i chwała Bogu


to też

ale przede wszystkim dlatego są głęboko świadomi, że nie maja nic, co mogłoby być powodemn do chlubieia się

w momencie gdy odczuł pyche i dumę - już nie wykazał wiary Abrahama

skoro tego nie dostał to ma si z czego chlubic


nie
to że coś jest "nie dostane", nie jest powodem do chluby?

Chlubisz sie z bąka, jak pierdniesz?
A przecie nikt ci go nie dał :)

św.tomek pisze:
Tem kto decyduje ZAWSZE mooze i nawet MUSI wg armianianizmu powiedzieć TO JEST MOJE.

ale nie może powiedzieć - "to jest moja zasługa i powód do chluby"
co nie zmieni faktu że powiedzenie to jest moje tylko i wyłcznie z nie Boga jest stwierdzeniem dajacym powód do chluby


no cóż
dla mnie jakoś nie jest... :)

ale skoro dla Ciebie by był, to lepiej bądź se nadal kalwinistą - w troscę o Twoje zbawienie nie będę Cię już przekonywał

do zobaczenia w innym temacie


Awatar użytkownika
markulus
Posty: 4247
Rejestracja: 13 lis 2008, 09:18
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Wawa
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: markulus » 07 gru 2009, 21:25

Lash pisze:Skoro dezyzja = uczynek to

decyzja w oparciu o wiarę rodzi uczynek wiary


"Prawo jest dla tych, którzy sami siebie uważają za sprawiedliwych, aby upokorzyć ich pychę. Ewangelia jest dla zgubionych by podnieść ich z rozpaczy"

- C.H.Spurgeon -

http://noweprzymierze.org
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 08 gru 2009, 00:05

św.tomek pisze:[...]no cóż
dla mnie jakoś nie jest... :)[...]

Porównajmy sytuację hipotetycznego Pana Heńka, który rzecz jasna umiera w swoich grzechach i idzie na potępienie i Twoją Bracie (zakładam, że będziesz Zbawiony bo się nie rozmyślisz ;) w mojej pozycji mogę takie założenie bardzo bezpiecznie uczynić :)). Dla dalszego rozważania załóżmy również, że Pan Heniek otrzymał od Boga równą ilość "szans na nawrócenie" co Ty i równą ilość "Łaski" w Twojej definicji (wiaty, czy czego tam). Co było decyzującym elementem, który odróżna stan wieczny Pana Heńka od Twojego, choć przecież obaj zasługujecie na sprawiedliwe wieczne potępienie?

Powyżej w założeniach wyeliminowaliśmy już Łaskę i zakładam, że wszystkie inne zewnętrzne "okoliczności" na które ma wpływ Bóg (to założyłem w owych "szansach"). Więc co jest tym elementem, który przesądził o waszych losach (choć zasługujecie dokładnie na ten sam los)?

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 08 gru 2009, 08:19

fantomik pisze:
św.tomek pisze:[...]no cóż
dla mnie jakoś nie jest... :)[...]

Porównajmy sytuację hipotetycznego Pana Heńka, który rzecz jasna umiera w swoich grzechach i idzie na potępienie i Twoją Bracie (zakładam, że będziesz Zbawiony bo się nie rozmyślisz ;) w mojej pozycji mogę takie założenie bardzo bezpiecznie uczynić :)). Dla dalszego rozważania załóżmy również, że Pan Heniek otrzymał od Boga równą ilość "szans na nawrócenie" co Ty i równą ilość "Łaski" w Twojej definicji (wiaty, czy czego tam). Co było decyzującym elementem, który odróżna stan wieczny Pana Heńka od Twojego, choć przecież obaj zasługujecie na sprawiedliwe wieczne potępienie?


nie wiem co

ale na pewno nic, co może być podstawą do chluby
na pewno coś, co bez Bożej łaski jest jeno łajnem



Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości