Odzyskiwanie utraconego zbawienia

[Lash]

Ty pytanie do braci charyzmatyków borniących tak zaciekle nieprzmeijalności darów Ducha Sw. czy Dar Zbawienia może przeminać a dar uzdrawiania i jezyków nie!?

Zbawienie jest nam darowane z Łaski. Nie jest to jednym z Darów Ducha o których wspomina Biblia i są dane KOŚCIOŁOWI

Norbi Plisssss

Charismata to po grecku - Dary łaski z dwóch słów charis - łaska / mata - dar
Zbawienie jest darem łaski - Ef 2,8-9

Ciekawe jest te że uważasz że Dary Ducha o wiele mniej cenne od zbawienia nie przemina i nie są utracalne ale Dar zbawienia jest! czy dobrze ciebie rozumiem?

Gdyby to przyjac dosłownie to wychodzi na to że charyzmania króluje i niektórzy sugeruja ze dary dla koscioła sa cenniejsze od zbawienia.


Przeczytaj tez o czym mówi rzym 11 i napewno nie mówi o darach Ducha Św.

[fantomik]

[...]Bog uzdrawia! Jestem tego swiadkiem i przykladem. Zostalem uzdrowiony biblijnie, to znaczy Bracia polozyli na mnie rece i modlili sie o mnie.

Ja temu nie przeczę Bracie Akurat ja jestem przykładem na uzdrowienie bez wkładania na mnie rąk (a nawet i bez modlitwy z mojej strony). Jednak wskazywałem na to co w sumie opisałeś poniżej:

[...]Ale jest dany Kosciolowi, jak zauwazyl Norbi, a nie pojedynczym pajacom, ktorzy sami dla siebie sa kosciolem.

Podpisuję się pod tym i tak naprawdę na to właśnie wskazywałem (choć może zwykle nie używam tak bezpośrednich określeń ). Warto jednak pamiętać, że nie każdy bywa uzdrowiony oraz to, że każdemu przeznaczone jest (jakoś) umrzeć, bo ostatecznym celem Bożym dla nas, wierzących, jest bycie z Panem Jezusem Chrystusem.

[...]
To jest okultyzm. Nie ma tam szukania relacji z Panem Jezusem, ale jest szukanie ponadnaturalnych przezyc. Pan Jezus jest tylko srodkiem i usprawiedliwieniem tej procedury[...]

Dokładnie i obawiam się, a przynajmniej mogę to powiedzieć jako "zewnętrzny obserwator", że jest to dość popularne (i bynajmniej nie do uzdrawiania się to ogranicza, tam gdzie jest "łatwiej podrobić" jest, uważam, częstsze)

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Lash]

Czy to znacza, że skoro, załóżmy, 90% tego typu "uzdrawiaczy" to oszuści to, że Bóg dziś nie uzdrawia? Oczywiście, że nie.

Fantomiku ja też twierdzę, że Bóg dziś uzdrawia, ale to Bóg uzdrawia, a nie charyzmatycy, oni tylko uzuropują sobie prawo do tych darów które chcieli by mieć a na prawdę nie mają. Uzdrawianie przez Pana Boga nie jest związane z osobą "uzdrawiacza" ale z Duchem Świętym przebywającym w Kosciele.

A ja bym sienie bał powiedzieć ze z osoba konkretną.
Ne znaczy to ze Ta osoba ZAWSZE i wszędzie Dysponuje Duchem do czynienia cudów.

Poprostu Duch czasami wybiera osoby aby niosły jego świadectwo....
Przykład Paweł i jego chustki etc...
Oczywiscie Paweł był stale zależny od Ducha Sw i nie było tak że on Paweł decydował
Raczej słuchał co Mówił Duch i wtedy działał ....

[jj]

Czy to znacza, że skoro, załóżmy, 90% tego typu "uzdrawiaczy" to oszuści to, że Bóg dziś nie uzdrawia? Oczywiście, że nie.

Fantomiku ja też twierdzę, że Bóg dziś uzdrawia, ale to Bóg uzdrawia, a nie charyzmatycy, oni tylko uzuropują sobie prawo do tych darów które chcieli by mieć a na prawdę nie mają. Uzdrawianie przez Pana Boga nie jest związane z osobą "uzdrawiacza" ale z Duchem Świętym przebywającym w Kosciele.

A ja bym sienie bał powiedzieć ze z osoba konkretną.
Ne znaczy to ze Ta osoba ZAWSZE i wszędzie Dysponuje Duchem do czynienia cudów.

Poprostu Duch czasami wybiera osoby aby niosły jego świadectwo....
Przykład Paweł i jego chustki etc...
Oczywiscie Paweł był stale zależny od Ducha Sw i nie było tak że on Paweł decydował
Raczej słuchał co Mówił Duch i wtedy działał ....

Czy to znaczy, ze uzdrowienie jest zwiazane z chustka?

[aska]

Czy to znaczy, ze uzdrowienie jest zwiazane z chustka?

w takim stopniu jak np. bloto ze śliny Pana Jezusa kiedy pomazal ślepca albo rzeka Jordan w uzdrowieniu Naamana.
nic więcej.

[aska]

A ja bym sienie bał powiedzieć ze z osoba konkretną.

tak bywa, ale tylko - bywa

[Lash]

Poprostu Duch czasami wybiera osoby aby niosły jego świadectwo....
Przykład Paweł i jego chustki etc...
Oczywiscie Paweł był stale zależny od Ducha Sw i nie było tak że on Paweł decydował
Raczej słuchał co Mówił Duch i wtedy działał ....

Czy to znaczy, ze uzdrowienie jest zwiazane z chustka?

Było tylko i wyłacznie tak długo jak Duch Św chciał.

Dla mnie nie ma nic w tym dziwnego.
ST obfitował w JEDNORAZOWE działania czy akty czy przedmioty których Bóg uzywał do JEDNORAZOWYCH aktów łaski.
Przykład
Naamam tredowaty ....
Zanurzanie sie 7 krotne w rzece Nie zawsze oczyszcza z trądu ale wtedy Bóg chciał aby to wykonano!
Tak samo slina Jezusa - uczynił to raz czy dwa i tyle. Nie znaczy to że słina Jezusa miał moc uzdrowienia!


Dla mnie problemem z darami jest przypisanie zmiany WŁASCICIELA DARU po jego otrzymaniu że niby CZŁOWIEK JEST WŁAŚCICIELEM DARU.

wielu rozumie dar jako STAŁĄ CECHE OBDAROWANEGO i tak jest w wypadku zdaru bawienia. Dar Zbawienia jest jednak NADAL w mocy DUCHA. A ten nie porzuci nas ani nie opusci i zamieszkał na stałe!

Dary Ducha Sw = charyzmary pomimo że są związane z konkretną osobą ludzka NADAL są w MOCY DUCHA SW I TYLKO JEGO. Tak samo jak nie moge dysponowac swoim zbawieniem do woli tak samo nie moge dysponować darami jak chcę...

Przedmioty uzyte przez Ducha były uzyte JEDNORAZOWO i nie nabierały własciwosci uzdraiwających -przykład węża z pustyni. Podobnie sadzwka betesda Jana 5 nie miała właściwosci uzdrawijących ale czasam i anioł zstepował i dotykał wody....

[Norbi]

Przeczytaj ponownie -- napisałem, że ma sporo racji Szczególnie w tym, że wielu "uzdrawiaczy" nie raz się okazywało zwykłymi oszustami i wiele z owych uzdrowień również (chociażby wspomniany przeze mnie bardzo przejaskrawiony przykład -- Pan Bentley). Czy to znacza, że skoro, załóżmy, 90% tego typu "uzdrawiaczy" to oszuści to, że Bóg dziś nie uzdrawia? Oczywiście, że nie.

Fantomiku, to, że podróbki istnieją, istniały i będą istnieć, jest sprawą BEZDYSKUSYJNĄ.
Nie w tym rzecz. Zwróć jednak uwagę na poniższe wypowiedzi KANNa, a szczególnie na ostatnią:

Czy tak trudno zrozumieć że to całe gadanie o tzw darach Ducha to jeden wielki przekręt i zwiedzenie?

Dzisiaj nie ma prorokowania, bo jest niepotrzebne, tak jak i dar uzdrawiania, czy dar języków.

znam ludzi obdarowanych, na co dzień oglądam działanie Boga Żywego- są to uzdrowienia, uwolnienia z mocy demonicznych itd.

A ja nie wierzę w to co piszesz, to nie są prawdziwe uzdrowienia i uwolnienia. Sam widziałem i byłem przy takich różnych "darach" i okazały się fałszywkami.

Zatem KANN, niema wątpliwości, nie bada, nie szuka, on już WIE, że niema żadnych cudów uzdrowień, czy jakiegokolwiek działania Boga z Mocą.
Zatem wniosek z tego taki, że Bóg umarł w czasach apostolskich lub stracił Moc.

Wszelkie znaki, cudowne uzdrowienia, nie są zatem żadnym dziełem Bożym, a osoby które tego osobiście doświadczyły są pod wpływem sił demonicznych.

Słyszałem już różne rzeczy, ale pierwszy raz spotykam się z czymś takim u chrześcijanina. Przeraża mnie to, jak można nazwać działanie Boga, dziełem szatana No bo skoro wszelkie Dary przeminęły 2000 lat temu, to tak należy to rozumieć. Klasyczny przykład działania ducha antychrysta.
Uciekam z tego tematu bo to nie na moje nerwy.

[jj]

Czy to znaczy, ze uzdrowienie jest zwiazane z chustka?

w takim stopniu jak np. bloto ze śliny Pana Jezusa kiedy pomazal ślepca albo rzeka Jordan w uzdrowieniu Naamana.
nic więcej.

no a ten kopniak, czy marynara z innego tematu, to moze tez sie wiaze z uzdrowieniem, albo wypedzaniem duchow, co? Czy tu juz nie?

[jj]

Dla mnie problemem z darami jest przypisanie zmiany WŁASCICIELA DARU po jego otrzymaniu że niby CZŁOWIEK JEST WŁAŚCICIELEM DARU.

wlasnie o to mi chodzilo.

[jj]

Przeczytaj ponownie -- napisałem, że ma sporo racji Szczególnie w tym, że wielu "uzdrawiaczy" nie raz się okazywało zwykłymi oszustami i wiele z owych uzdrowień również (chociażby wspomniany przeze mnie bardzo przejaskrawiony przykład -- Pan Bentley). Czy to znacza, że skoro, załóżmy, 90% tego typu "uzdrawiaczy" to oszuści to, że Bóg dziś nie uzdrawia? Oczywiście, że nie.

Fantomiku, to, że podróbki istnieją, istniały i będą istnieć, jest sprawą BEZDYSKUSYJNĄ.
Nie w tym rzecz. Zwróć jednak uwagę na poniższe wypowiedzi KANNa, a szczególnie na ostatnią:

Czy tak trudno zrozumieć że to całe gadanie o tzw darach Ducha to jeden wielki przekręt i zwiedzenie?

Dzisiaj nie ma prorokowania, bo jest niepotrzebne, tak jak i dar uzdrawiania, czy dar języków.

znam ludzi obdarowanych, na co dzień oglądam działanie Boga Żywego- są to uzdrowienia, uwolnienia z mocy demonicznych itd.

A ja nie wierzę w to co piszesz, to nie są prawdziwe uzdrowienia i uwolnienia. Sam widziałem i byłem przy takich różnych "darach" i okazały się fałszywkami.

Zatem KANN, niema wątpliwości, nie bada, nie szuka, on już WIE, że niema żadnych cudów uzdrowień, czy jakiegokolwiek działania Boga z Mocą.
Zatem wniosek z tego taki, że Bóg umarł w czasach apostolskich lub stracił Moc.

Wszelkie znaki, cudowne uzdrowienia, nie są zatem żadnym dziełem Bożym, a osoby które tego osobiście doświadczyły są pod wpływem sił demonicznych.

Słyszałem już różne rzeczy, ale pierwszy raz spotykam się z czymś takim u chrześcijanina. Przeraża mnie to, jak można nazwać działanie Boga, dziełem szatana No bo skoro wszelkie Dary przeminęły 2000 lat temu, to tak należy to rozumieć. Klasyczny przykład działania ducha antychrysta.
Uciekam z tego tematu bo to nie na moje nerwy.

Norbi, to sa manipulacje na poziomie budy z piwem. Chyba napisales jeden z ostatnich postow na tm forum.

[fantomik]

[...]
Zatem KANN, niema wątpliwości, nie bada, nie szuka, on już WIE, że niema żadnych cudów uzdrowień, czy jakiegokolwiek działania Boga z Mocą.

No i tutaj się Twoja argumentacja troszkę plącze, bo powyżej KAAN napisał, że Bóg jak najbardziej uzdrawia Innymi słowy, jeśli dobrze zrozumiałem naszego Brata, to wierzy On w cuda jakie Bóg czyni, ale nie wierzy w "cudownych ludzi" czy też "cudo-twórców".

[...]Słyszałem już różne rzeczy, ale pierwszy raz spotykam się z czymś takim u chrześcijanina. Przeraża mnie to, jak można nazwać działanie Boga, dziełem szatana No bo skoro wszelkie Dary przeminęły 2000 lat temu, to tak należy to rozumieć. Klasyczny przykład działania ducha antychrysta.
Uciekam z tego tematu bo to nie na moje nerwy.

Osobiście w pełni mogę nawet taką skrajną postawę zrozumieć (która jednak nie jest postawą KAANa jak pokazałem powyżej), choć sam jej nie podzielam (i nie jestem w tym temacie dogmatyczny). Jeśli ktoś pobył w ultra-charyzmatycznym zborze choć troszkę to może jak najbardziej dojść do takiego przekonania, szczególnie, że można oprzeć je również na dość mocnym świadectwie historii (może nie tylke o braku wszelakich darów ale o ich rzadkości). Nie powiem ale się nawet z takim skrajnym spojrzeniem spotkałem i uważam, że ta osoba bardzo kochała Chrystusa i była Bożym Dzieckiem, tylko została ogromnie zraniona przez właśnie takich "cudo-twórców" czy raczej przez całą społeczność zgromadzoną wokół takich osób/takiej osoby.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[derko]

Dla mnie problemem z darami jest przypisanie zmiany WŁASCICIELA DARU po jego otrzymaniu że niby CZŁOWIEK JEST WŁAŚCICIELEM DARU.

wlasnie o to mi chodzilo.

No, ale kto twierdzi, ze następuje zmiana właściciela?
Raczej przeciwnicy charyzmatów tak twierdzą, co jest bezpodstawnym oskarżeniem charyzmatyków.
Z tego, co wiem, czytałem to żaden charyzmatyk nie twierdzi, że następuje jakaś zmiana, zamiana, czy inne tego typu insynuacje.

[Lash]

Dla mnie problemem z darami jest przypisanie zmiany WŁASCICIELA DARU po jego otrzymaniu że niby CZŁOWIEK JEST WŁAŚCICIELEM DARU.

wlasnie o to mi chodzilo.

Domyslam sie

[Lash]

Dla mnie problemem z darami jest przypisanie zmiany WŁASCICIELA DARU po jego otrzymaniu że niby CZŁOWIEK JEST WŁAŚCICIELEM DARU.

wlasnie o to mi chodzilo.

No, ale kto twierdzi, ze następuje zmiana właściciela?
Raczej przeciwnicy charyzmatów tak twierdzą, co jest bezpodstawnym oskarżeniem charyzmatyków.
Z tego, co wiem, czytałem to żaden charyzmatyk nie twierdzi, że następuje jakaś zmiana, zamiana, czy inne tego typu insynuacje.

OK Derko
powiedz kto rozrządza darem czowiek czy Bóg w człowieku

czy Moge się modlic Jezykami kiedy chce
czy kiedy Duch chce?
czy Duch może nie chciec abyś sie modlil językami?
Np w społeczności gdzie nie ma tłumaczenia?
Jak na to patrzysz