O wybraniu, granicach wolnej woli, grzechu,odpowiedzialności

[Przewodas]

Ann, nie przeleciałabyś się aby na miotle? Świeżym powietrzem odetchnęła, jakiś urok z góry rzuciła, koniom grzywy w warkoczyki zaplotła...
I nie musiałabyś z nikim rozmawiać.

[markulus]

6. Nie jest dobrze w dyskusji gdy ja ciebie prosze ktoryś raz abys pokazał mi Ekspozycyjnie jak inaczej moge rozumiec Jezusa w jana 6,60 i dalej a ty próbujesz mi przypiąc łatkę niespójności nie dopowidając i nie pytając o dalsze wyjasnienia. to znak ze zbliżmy sie do kńca dyskusji

Rz 8:28 Bw "A wiemy, że Bóg współdziała we wszystkim ku dobremu z tymi, którzy Boga miłują, to jest z tymi, którzy według postanowienia jego są powołani."
Owo współdziałanie charakteryzuje się min. tym ze człowiek mówi Bogu tak (to człowiek może zrobić) ale to nie wystarcza by móc przyjśc do Chrystusa do tego potrzebna jest ŁASKA dana od Ojca ona przyprowadza człowieka do Jezusa.Jedni ja mają inni nie
2Kor 12:9 Bw "Lecz powiedział do mnie: Dosyć masz, gdy masz łaskę moją, albowiem pełnia mej mocy okazuje się w słabości. Najchętniej więc chlubić się będę słabościami, aby zamieszkała we mnie moc Chrystusowa."
My z naszą wolną wolą możemy skłaniać sie ku Jezusowi (tak jak zrobili to ludzie dla których Jezus np: rozmnożył chleb, których uzdrawiał....itp)lecz w poznaniu Jezusa niezbędna jest łaska. To dzięki łasce wypełnia sie Słowo
J 8:32 Bw "i poznacie prawdę, a prawda was wyswobodzi."

[Lash]

wg definicji wolnowolowców nie mógł podjąc wolnej decyzji ku złemu.

Mógł. Alternatywa była wyraźna: przestrzeganie zakazu - posłuchanie kuszenia. Stąd swoboda wyboru (drzewa nikt nie pilnował) i całkowicie wolny wybór, niestety, grzechu.
Gniew Boga wydaje się zrozumiały gdy wynika z rozczarowania. I tylko wtedy.

Człowiek miał swobodę wyboru - tego nie kwetionuje.
Jednocześnie miał tylko dobre pragnienia = wola.

Człowiek nie wybierał grzechu - nie wiedział czym jest zło. Nie zrywał też jako widac z własnej woli owocu z drzewa poznania dobrego i złego. był dobry i wypełniał wole Ojca. Jego pragnienie było tylko dobre. Ba Bardzo dobre jak mówi Biblia.

Jednoczesnie kiedy pojawił sie diabeł to Adam przekonany był słuchał stworzenia Bozego które jest dobre. Jako ze nie znał zła! Nie mógł pomyśleć sobie o - to Zły, * bo zła nie znał!
Nie dokonywał więc wyboru miedzy dobrem a złem. Nie wiedział ze nieposluszeństwo jest złe i jest grzechem! *Bo nie znal ZŁA.

Dlatego i na diable ciazy odpowiedzialność za zabicie ludzkości i wyrok kłamcy po oszukał człowieka. Zwiódł go. Nie tylko zwiółd ale i zabił i zniewolił i trzyma w swojem mocy wprowadzajć nieprzyjaźn miedzy człowieka i Boga.

Jak to fajnie wszystko zrzucić na diabła albo na Boga i mieć spokój. Gdybyś był w tym konsekwentny to po co robić cokolwiek? Najlepiej się położyć pod palmą z Coca Colą i nie robić nic, bo przecież od nas i tak absolutnie nic nie zależy.
Nie dostrzegasz absurdu takiego stanowiska?

To raczej ty dostrzegsz Absurd tam gdzie go nie ma.
Jakos nie odniosles sie do moje analizy i nie zakwestionowales ze cos zle podaem. Sam sobie wyciągnąłeś wniosek o tym ze ktoś cos zwala.
Adam w pełni ponisł konsekwencje swojego uczynku. Podobnie i my. Bo Bóg nie sądzi człowieka z woli ale z uczynków.
I człowiek jest odpowiedzielny za swoje uczynki.

Ale jednak Adam z Ewą znali jedno przykazanie "nie będziesz jadł z tego drzewa" i skuszeni, postanowili sprawdzić jak to będzie kiedy przestąpią zakaz Boży i nic ich nie zwolniło z odpowiedzialności za ten czyn. Gdybyśmy nie mieli wolnej woli i wyboru odpowiedzialność za nasze czyny byłaby absurdem.

Co jest naduzyciem.
Bowiem ty masz nieprawdziwe połaczenie

wolna wola = odpowiedzilnośc
niewolna = brak odpowiedzilności

Oczywiście nie podasz mi zrozumienia Rzym 9,11-22 Gdziw Paweł dokładnie pokazuje że to fałszywe myslenie.

Wybacz ale bazuje na filozofii z nie na Biibli Ne masz zdania bowiem ani sugestii że

wolna wola = odpowiedzilnośc
niewolna = brak odpowiedzilności

Natomiast masz wiele przykładów tego że Bóg karał nawet za cudze uczynki! np rodzina Akana Joz 7.
mam poszukac ci wiecej>?

[Lash]

6. Nie jest dobrze w dyskusji gdy ja ciebie prosze ktoryś raz abys pokazał mi Ekspozycyjnie jak inaczej moge rozumiec Jezusa w jana 6,60 i dalej a ty próbujesz mi przypiąc łatkę niespójności nie dopowidając i nie pytając o dalsze wyjasnienia. to znak ze zbliżmy sie do kńca dyskusji

Rz 8:28 Bw "A wiemy, że Bóg współdziała we wszystkim ku dobremu z tymi, którzy Boga miłują, to jest z tymi, którzy według postanowienia jego są powołani."

Ładnie ale nie tylko nie odnosisz sie do Jana 6,60 i dalej ale próbujesz słowo uchylić

Owo współdziałanie charakteryzuje się min. tym ze człowiek mówi Bogu tak (to człowiek może zrobić) ale to nie wystarcza by móc przyjśc do Chrystusa do tego potrzebna jest ŁASKA dana od Ojca ona przyprowadza człowieka do Jezusa.Jedni ja mają inni nie

CO jest nieprawdą.
Paweł wyraznie napisał że casus dotyczy tylko tych którzy Boga miłuja którzy to?

(28) A wiemy, że Bóg współdziała we wszystkim ku dobremu z tymi, którzy Boga miłują, to jest z tymi, którzy według postanowienia jego są powołani. (29) Bo tych, których przedtem znał, przeznaczył właśnie, aby się stali podobni do obrazu Syna jego, a On żeby był pierworodnym pośród wielu braci; (30) a których przeznaczył, tych i powołał, a których powołał, tych i usprawiedliwił, a których usprawiedliwił, tych i uwielbił.

Obejmuje to TYLKO wybranych a nie Judasza i nie zbwionych!

2Kor 12:9 Bw "Lecz powiedział do mnie: Dosyć masz, gdy masz łaskę moją, albowiem pełnia mej mocy okazuje się w słabości. Najchętniej więc chlubić się będę słabościami, aby zamieszkała we mnie moc Chrystusowa."
My z naszą wolną wolą możemy skłaniać sie ku Jezusowi (tak jak zrobili to ludzie dla których Jezus np: rozmnożył chleb, których uzdrawiał....itp)lecz w poznaniu Jezusa niezbędna jest łaska. To dzięki łasce wypełnia sie Słowo
J 8:32 Bw "i poznacie prawdę, a prawda was wyswobodzi."

Nie na temat

1. Nie odpowiedziłes na Jana 6,60 i dalej
2. Podałeś nieprawidłowo wykładnie Rzym 8,28



ALe OK
Niech Pan da nam zrouzmieć Jego drogi

[markulus]

Ładnie ale nie tylko nie odnosisz sie do Jana 6,60 i dalej ale próbujesz słowo uchylić

jak to sie nie odniosłem

CO jest nieprawdą.
Paweł wyraznie napisał że casus dotyczy tylko tych którzy Boga miłuja którzy to?

(28) A wiemy, że Bóg współdziała we wszystkim ku dobremu z tymi, którzy Boga miłują, to jest z tymi, którzy według postanowienia jego są powołani. (29) Bo tych, których przedtem znał, przeznaczył właśnie, aby się stali podobni do obrazu Syna jego, a On żeby był pierworodnym pośród wielu braci; (30) a których przeznaczył, tych i powołał, a których powołał, tych i usprawiedliwił, a których usprawiedliwił, tych i uwielbił.

Obejmuje to TYLKO wybranych a nie Judasza i nie zbwionych!

przepraszam Judasz nie był wybrany ? a może znalazł sie wśród uczniów przypadkiem ?

[chrześcijanin]

przepraszam Judasz nie był wybrany ?

a byl? i jesli nie - to dlaczego? i jesli tak - to w jakim sensie?

[Lash]

Ładnie ale nie tylko nie odnosisz sie do Jana 6,60 i dalej ale próbujesz słowo uchylić

jak to sie nie odniosłem

OK pokaz gdzie wyjasniasz jak mam rozmiec slowa Jezusa "(63) Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda. Słowa, które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem. (64) Lecz pośród was są tacy, którzy nie wierzą. Jezus bowiem na początku wiedział, którzy to są , co nie wierzą, i kto miał Go wydać. (65) Rzekł więc: Oto dlaczego wam powiedziałem: Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli mu to nie zostało dane przez Ojca.
w ich kontekscie

[markulus]

jak to sie nie odniosłem
OK pokaz gdzie wyjasniasz jak mam rozmiec slowa Jezusa "(63) Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda. Słowa, które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem. (64) Lecz pośród was są tacy, którzy nie wierzą. Jezus bowiem na początku wiedział, którzy to są , co nie wierzą, i kto miał Go wydać. (65) Rzekł więc: Oto dlaczego wam powiedziałem: Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli mu to nie zostało dane przez Ojca.
w ich kontekscie

masz parę postów wyżej

[Lash]

jak to sie nie odniosłem
OK pokaz gdzie wyjasniasz jak mam rozmiec slowa Jezusa "(63) Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda. Słowa, które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem. (64) Lecz pośród was są tacy, którzy nie wierzą. Jezus bowiem na początku wiedział, którzy to są , co nie wierzą, i kto miał Go wydać. (65) Rzekł więc: Oto dlaczego wam powiedziałem: Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli mu to nie zostało dane przez Ojca.
w ich kontekscie

masz parę postów wyżej

Wyżej podajesz inne teksty Biblijne.
Nadal nie pokazujesz jak mam zrozumiec Jana który napisał to co napisał

[markulus]

Wyżej podajesz inne teksty Biblijne.

w kontekście Jana 6

[Lash]

Wyżej podajesz inne teksty Biblijne.

w kontekście Jana 6

Byłoby to prawdą gdybyś podał znaczenie samo w sobie - Jana 6

[Norbi]

Uważam że Arminiański niecharyzmatyzm czy charyzmatyzm jest złą opcją.

Dlaczego?

Ze wzgledy na arminianizm

Ale co z nim jest nie tak?

poczytaj o dortrechcie
Tu znany tłumacz niektórych pism ze średniowiecza opisuje to wydarzenie.
http://www.teologia.protestanci.org/artykuly/art48.php

Wydaje się znajomy ten "znany tłumacz"

Ok, więc co my tu mamy:

1. Człowiek nigdy nie jest tak dogłębnie skażony przez grzech, aby nie mógł uwierzyć ewangelii, kiedy jest mu ona zwiastowana.

Uważam, że człowiek sam z siebie nie może uwierzyć ewangelii i podjąć suwerennej decyzji o nawróceniu.
Powodem tego jednak według mnie nie jest tak zwane "całkowite zepsucie".
Znam kilka osób, które miały tak dość swojego dotychczasowego życia, że szczerze pragnęli nawrócić się, a jednak serce było zatwardzone w tym czasie i nie byli w stanie tego uczynić.

2. Człowiek nie jest też tak dogłębnie kontrolowany przez Boga, aby nie mógł jej odrzucić.

Uważam, że człowiek może odrzucić łaskę zbawienia przez pewien czas, lecz ostatecznie stanie się wola Boga.
I znów przykład z życia: Znajomą Bóg wyraźnie pociągał do siebie.
Ona miała jednak wyjątkowo twardy kark i długo się temu opierała.
Jednak po 5 latach walki z Bogiem, ostatecznie uległa

3. Bóg uprzednio wiedział którzy sami z siebie uwierzą i to właśnie ich wybiera do zbawienia.

Bzdura.

4. Śmierć Chrystusa nie zapewniła zbawienia nikomu, gdyż nie zabezpieczyła nikomu daru wiary (nie ma takiego daru). Śmierć ta raczej otworzyła możliwość zbawienia każdemu, kto uwierzy.

Jezus umarł za wszystkich, którzy oddadzą mu swoje życie.

5. Wierzący odpowiedzialni są za zachowanie siebie w stanie łaski poprzez zachowanie wiary — ci którzy tego nie dopełnią odpadają i są zgubieni.

Kwestia dyskusyjna od ponad 2000 lat.
Część fragmentów Pisma można interpretować za nieutracalnością, część za utracalnością.
Myślę, że kluczem do pogodzenia tego byłoby właściwe zrozumienie wybrania, co zdaje się być dla nas rzeczą zakrytą.



"Panie, zbadałeś mnie i znasz.
Ty wiesz, kiedy siedzę i kiedy wstaję,
Rozumiesz myśl moją z daleka.
Ty wyznaczasz mi drogę i spoczynek,
Wiesz dobrze o wszystkich ścieżkach moich.
Jeszcze bowiem nie ma słowa na języku moim,
A Ty, Panie, już znasz je całe.
Ogarniasz mnie z tyłu i z przodu
I kładziesz na mnie rękę swoją.
Zbyt cudowna jest dla mnie ta wiedza,
Zbyt wzniosła, bym ją pojął"
[Ps. 139:1-6]

[Lash]

Uważam że Arminiański niecharyzmatyzm czy charyzmatyzm jest złą opcją.

Dlaczego?

Ze wzgledy na arminianizm

Ale co z nim jest nie tak?

poczytaj o dortrechcie
Tu znany tłumacz niektórych pism ze średniowiecza opisuje to wydarzenie.
http://www.teologia.protestanci.org/artykuly/art48.php

Wydaje się znajomy ten "znany tłumacz"

Ok, więc co my tu mamy:

1. Człowiek nigdy nie jest tak dogłębnie skażony przez grzech, aby nie mógł uwierzyć ewangelii, kiedy jest mu ona zwiastowana.

Uważam, że człowiek sam z siebie nie może uwierzyć ewangelii i podjąć suwerennej decyzji o nawróceniu.
Powodem tego jednak według mnie nie jest tak zwane "całkowite zepsucie".
Znam kilka osób, które miały tak dość swojego dotychczasowego życia, że szczerze pragnęli nawrócić się, a jednak serce było zatwardzone w tym czasie i nie byli w stanie tego uczynić.

Rozwiń myśl

2. Człowiek nie jest też tak dogłębnie kontrolowany przez Boga, aby nie mógł jej odrzucić.

Uważam, że człowiek może odrzucić łaskę zbawienia przez pewien czas, lecz ostatecznie stanie się wola Boga.
I znów przykład z życia: Znajomą Bóg wyraźnie pociągał do siebie.
Ona miała jednak wyjątkowo twardy kark i długo się temu opierała.
Jednak po 5 latach walki z Bogiem, ostatecznie uległa

1 dla kalwinizmu.

3. Bóg uprzednio wiedział którzy sami z siebie uwierzą i to właśnie ich wybiera do zbawienia.

Bzdura.

dwa dla kalwinizmu

4. Śmierć Chrystusa nie zapewniła zbawienia nikomu, gdyż nie zabezpieczyła nikomu daru wiary (nie ma takiego daru). Śmierć ta raczej otworzyła możliwość zbawienia każdemu, kto uwierzy.

Jezus umarł za wszystkich, którzy oddadzą mu swoje życie.

1 dla arminianizmu

5. Wierzący odpowiedzialni są za zachowanie siebie w stanie łaski poprzez zachowanie wiary — ci którzy tego nie dopełnią odpadają i są zgubieni.

Kwestia dyskusyjna od ponad 2000 lat.
Część fragmentów Pisma można interpretować za nieutracalnością, część za utracalnością.
Myślę, że kluczem do pogodzenia tego byłoby właściwe zrozumienie wybrania, co zdaje się być dla nas rzeczą zakrytą.

czyli jesteś 2,5 pkt kawlinistą
Jeszcze trochę a będziesz się musiał samospalić

jak ten żart uraził to wybacz

[Norbi]

Uważam że Arminiański niecharyzmatyzm czy charyzmatyzm jest złą opcją.

Dlaczego?

Ze wzgledy na arminianizm

Ale co z nim jest nie tak?

poczytaj o dortrechcie
Tu znany tłumacz niektórych pism ze średniowiecza opisuje to wydarzenie.
http://www.teologia.protestanci.org/artykuly/art48.php

Wydaje się znajomy ten "znany tłumacz"

Ok, więc co my tu mamy:

1. Człowiek nigdy nie jest tak dogłębnie skażony przez grzech, aby nie mógł uwierzyć ewangelii, kiedy jest mu ona zwiastowana.

Uważam, że człowiek sam z siebie nie może uwierzyć ewangelii i podjąć suwerennej decyzji o nawróceniu.
Powodem tego jednak według mnie nie jest tak zwane "całkowite zepsucie".
Znam kilka osób, które miały tak dość swojego dotychczasowego życia, że szczerze pragnęli nawrócić się, a jednak serce było zatwardzone w tym czasie i nie byli w stanie tego uczynić.

Rozwiń myśl

Ok. Więc widzę to tak:

Biblia mówi, że każdy człowiek żyjący na ziemi ma grzeszną naturę i przez to skłonny jest do popełniania grzechu.
Kontekst rozdziałów Rzymian 1-3 mówi o tym, że człowiek ma sumienie i przez to nie ma wymówki, że "nie wiedział".
Sumienie człowiekowi przedstawia standard dobra i zła, ale mino to, nie jest w stanie sam siebie usprawiedliwić na podstawie własnych czynów, bo musiałby być doskonały.
Stąd konieczność usprawiedliwienia z łaski Bożej przez wiarę w Chrystusa.
Ponieważ to sumienie jest dane od Boga, można powiedzieć, że żaden człowiek nie może nic dobrego zrobić sam z siebie.
Ale nie można powiedzieć, że obiektywne "dobro" mogą czynić tylko i wyłącznie ludzie nawróceni, bo przecież sumienie mają wszyscy - nawet ateiści.
Uważam, że posiadanie sumienia zaprzecza CAŁKOWITEJ deprawacji człowieka.

Człowiek może sam [sumienie] szukać Boga
Człowiek może sam [sumienie] poznać Boga z litery, jednak na tyle, na ile jest to możliwe bez Ducha Świętego
Człowiek może sam [sumienie] chcieć nawrócić się do Boga, ale jego chcenie nie determinuje Boga do działania.

Bóg mówi, że da się znaleźć tym, którzy Go szukają, dlatego uważam, że te osoby zostaną zbawione, ale stanie się to w czasie o którym decyduje Bóg, nie człowiek [np. przed śmiercią...]