Arminianizm w ewangelikalizmie

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
polk
Posty: 815
Rejestracja: 24 mar 2013, 13:19
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: polk » 09 sie 2016, 21:33

Kamil M. pisze:
Arminianin pisze:Roger Olson powiedział, że nie jest kalwinistą ponieważ wierzy, że Bóg jest dobry

Ale jest wyjście! Być kalwinistą-uniwersalistą ;)


Możesz rozwinąć? :)


"Nic bardziej nie przeszkadza w badaniu prawdy niż wcześniejsza zgoda na częściową prawdę"Jakub Arminiusz
Awatar użytkownika
Samolub
Posty: 4792
Rejestracja: 12 wrz 2015, 22:28
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Loch Ness
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: Samolub » 09 sie 2016, 21:55

Arminianin pisze:Samolubie, po pierwsze, nie chce mi się z Tobą dyskutować. Reprezentujesz poziom "gimboprotestanta".


Wybacz, ale użyłem sporo argumentów logicznych oraz przedstawiłem ich tok, dlatego wydaje mi sie że niezasadnie pod wplywem emocjii uszczupliłeś mą wypowiedz kwitując ją powyższym określeniem

Arminianin pisze:Przyrównywanie studiów na uniwersytecie do "lekcji religii z siostrą zakonną" oraz podprogowe sugerowanie, że uległem jakiejś propagandzie, czyniąc tym samym ze mnie zmanipulowanego ciemniaka, mnie obraża.


Przyrownanie studiow teologicznych do lekcjii religjii (w tym przypadku katolickiej) w szkole przez Siostrę ma uzasadnienie. Obie osoby zarowno siostra jak i wykladowca na uniwersytecie wykładają doktrynę katolicką. Roznica polega na tym ze są one skierowane do dwoch odmiennych grup docelowych, zalozmy dzieci oraz studentow. Dziecko jak rowniez student zapoznają sie z doktryną/nauczaniem/teologią katolicką więc kazda z tych grup ma swoją rację. Jeśli wiec istnieją niespojnosci lub teoria nie pokrywa sie z praktyką to obie są prawdziwe gdyz istnieje kilka nauczań. Jesli nauczanie jest zaadaptowane do wiedzy badz warunkow osoby nie istnieje wiekszy problem gdyz są pewne etapy oraz tematy.

Problem pojawia sie jednak kiedy mamy do czynienia z indoktrynacją czyli zamierzonym dostosowywaniu treści i nauczania do konkretnej osoby tak by nie przekazac pełnej badz prawdziwej nauki, lub wytworzyc kilka nauk kolidujacych ze soba dla wielu srodowisk. Cel takowej indoktrynacjii polega na wciagnieciu ludzi w struktury Kosciola Katolickiego by szerzyc jego wplyw, drenowac pieniadze od wiernych a wrecz uzalezniac ich zycie i zbawienie od jednej tylko organizacjii.

Wowczas teolodzy Katoliccy opracowuja unikalny miks wierzen na tyle niespojny i pomieszany by zawieral wszystkie niespojne nauki w jedną calosc. Jest wiec to manipulacja, a manipulant ma pełną swiadomosc procederu. Manipulant moze byc sam zmanipulowany lub czerpac zyski z procederu. Dlatego Kosciol Katolicki jest bardzo niebezpieczną instytucją z systemem piramidalnym, rozbudowaną administracją, wywiadem spolecznym ktory egzystuje w roznych czasach i okolicznosciach, ewangelia zas jest rodzajem lepa na muchy


O tym wiedzieli Reformatorzy, Luter byl zakonnikiem w KRK na srednim szczeblu dlatego widzial wszelkie naduzycia. Jako czlowiek zyjacy w prawdzie gotow byl poswiecic zdrowie, kariere zycie, inni byli juz wchlonieci w system.

Pan Jezus Chrystus ostrzega nas przed tym i nakazuje wyjsc z falszywych Kosciolow. Mamy zyc w prawdzie i musimy informowac innych o tym wszystkim rowniez własne dzieci. Mozemy chronic innych przed prawda jesli prawda by ich przerosla, jednak kazdy kto domaga sie prawdy z naszych ust musi otrzymac odpowiedz, nawet jeśli prawda zostanie nazwana klamstwem i my na tym ucierpimy.

Przypomnij sobie zycie Pana Jezusa Chrystusa ktorego ludzie ukrzyzowali za to ze mowil prawde, wyrzekl sie swej pelnej boskosci by na chwile stac sie czlowiekiem nastepnie osadzil swiat sadem jaki swiat osadzil Jego.

Tu masz opisaną wiarę Chrześcijan prowadzonych DŚ ktorzy byli naocznymi swiadkami smierci i zmartwychwstania oraz wiarę całego Kościoła


Biblia Warszawska: Pierwszy list św. Pawła do Tesaloniczan 2
2:13 A przeto i my dziękujemy Bogu nieustannie, że przyjęliście Słowo Boże, które od nas słyszeliście nie jako słowo ludzkie, ale, jak jest prawdziwie, jako Słowo Boże, które też w was wierzących skutecznie działa.
2:14 Albowiem wy, bracia, staliście się naśladowcami zborów Bożych, które są w Judei w Chrystusie Jezusie, bo i wy doznaliście tych samych cierpień od swoich rodaków, jak i oni od Żydów,
2:15 Którzy i Pana Jezusa zabili, i proroków, i nas prześladowali, i Bogu się nie podobają i wszystkim ludziom są przeciwni;
2:16 A żeby dopełnić miary grzechów swoich, przeszkadzają nam w zwiastowaniu poganom zbawiennej wieści. Ale gniew Boży spadł na nich na dobre.
2:17 My zaś, bracia, odłączeni od was na jakiś czas ciałem, lecz bynajmniej nie sercem, z tym większym pragnieniem staraliśmy się ujrzeć wasze oblicze.
2:18 Dlatego chcieliśmy przyjść do was, ja, Paweł, i raz i drugi, ale przeszkodził nam szatan.
2:19 Bo któż jest naszą nadzieją albo radością, albo koroną chwały przed obliczem Pana naszego Jezusa Chrystusa w chwili jego przyjścia? Czy nie wy?
2:20 Zaiste, wy jesteście chwałą naszą i radością.


Kosciol od zawsze ostrzega przed odstepstwem oraz definuje najwieksze zagrozenie od strony ludzi ktorzy definiuja sie jako Chrzescijanie, zas są wilkami w owczej skorze. Kosciol Katolicki troche sie zmienil, ale ma podobna nature jak za czasow inkwizycjii, tylko zmienily sie mechanizmy. Zas pewne jest ze jest niebezpieczny, dlatego w trosce o Braci czy Siostry ktorzy w dobrych intencjach i z dobrego serca są wciagnieci w ekumenie jest chronic Dzieci Boze.


Obrazek HAPPYSAD- Jałowiec
Od połowy stycznia'17 nie udzielam się na forum bojkotując działania części moderacjii (Efendi oraz Kaan'a) jeśli obie te osoby ustąpią ze swoich funkcjii na forum rozważę powrót. Spotkasz mnie na moim >blogu< zapraszam
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5334
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: Kamil M. » 09 sie 2016, 22:33

polk pisze:
Kamil M. pisze:
Arminianin pisze:Roger Olson powiedział, że nie jest kalwinistą ponieważ wierzy, że Bóg jest dobry

Ale jest wyjście! Być kalwinistą-uniwersalistą ;)


Możesz rozwinąć? :)

Jeśli jest się kalwinistą wierzącym, że Bóg wszystkich przeznacza do zbawienia, to w czym problem? ;)


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Oberyn.
Posty: 3787
Rejestracja: 04 sty 2013, 00:03
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Lubin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: Oberyn. » 09 sie 2016, 22:43

Że wtedy przestajesz być kalwinistą :P

Arminianin, mam pytanie. Skoro łaska porusza niewolną wolę i przysposabia do uwierzenia, to czy tak poruszona osoba może odrzucić te łaskę? Jeśli tak, to czy zbawienie nie jest zależne ostatecznie od wyboru człowieka?


św. Robert Bellarmin: "Największą z protestanckich herezji jest pewność."

Biblia:

(8) Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł. (9) Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu. (10) Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego. (Rzym. 5;8-10)
Awatar użytkownika
Arminianin
Posty: 60
Rejestracja: 02 wrz 2013, 12:37
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: Arminianin » 09 sie 2016, 23:47

Oberyn. pisze:Arminianin, mam pytanie. Skoro łaska porusza niewolną wolę i przysposabia do uwierzenia, to czy tak poruszona osoba może odrzucić te łaskę? Jeśli tak, to czy zbawienie nie jest zależne ostatecznie od wyboru człowieka?


Oczywiście, że wolny wybór człowieka nie jest ostatecznym czy decydującym czynnikiem w zbawieniu człowieka. Przecież o tym wyborze, nawróceniu, wierze nie byłoby mowy, gdyby nie uprzedzająca łaska, prawda? Wszystko zawdzięczamy łasce!

Arminiusz wierzył, że łaska nie jest nieodparta. Stąd jego słynne powiedzenie: "gratia est non vis irresistibilis" (łaska nie jest siłą nieodpartą). Myślę, że w tym miejscu szedł on po linii tego, co moglibyśmy dziś nazwać teologią personalistyczną, w takim też duchu widzi relację między Bogiem i człowiekiem ewangelikalny arminianin F. Leroy Forlines, o czym napisałem w artykule :)

Pozdr


"Prawdziwa to mowa i w całej pełni przyjęcia godna, że Chrystus Jezus przyszedł na świat, aby zbawić grzeszników, z których ja jestem pierwszy." 1Tm 1,15
Awatar użytkownika
Arminianin
Posty: 60
Rejestracja: 02 wrz 2013, 12:37
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: Arminianin » 09 sie 2016, 23:50

Kamil M. pisze:Jeśli jest się kalwinistą wierzącym, że Bóg wszystkich przeznacza do zbawienia, to w czym problem? ;)


Tak to prawosławny prędzej będzie wierzył, niż kalwinista :P


"Prawdziwa to mowa i w całej pełni przyjęcia godna, że Chrystus Jezus przyszedł na świat, aby zbawić grzeszników, z których ja jestem pierwszy." 1Tm 1,15
Awatar użytkownika
Arminianin
Posty: 60
Rejestracja: 02 wrz 2013, 12:37
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: Arminianin » 10 sie 2016, 12:34

Tak sobie pomyślałem, że warto wrzucić fragment posta z bloga Williama Bircha (arminianina), który pisze o teologii Arminiusza tak:

"After all, the theology of Arminius, confesses Dr. Kenneth D. Keathley, is “nearly the universal view of the early church fathers and has always been the position of Greek Orthodoxy.” To what views does Dr. Keathley refer?

Prior to St Augustine, in the early fifth century, the early Church fathers unanimously hold to the absolute necessity of the gracious inner working of God’s Holy Spirit due to our inherent and total depravity. They maintain a corporate, and not an individual, view of election and, thus, a conditional and not an unconditional election unto salvation. The atonement is a general atonement that can potentially atone for everyone but is only applied by grace through faith in Christ. The gracious inner working of the Holy Spirit can be resisted by an individual; and, finally, salvation can be forfeited by a person who rejects her prior faith in Christ. This, too, is the theology advanced by Arminius. In a very strict sense, then, Arminius’ attempt is to reform the Reformed ad fontes — back to the original sources of the faithful — the early Church fathers."

link: http://www.williambirch.net/2016/01/the ... rants.html


"Prawdziwa to mowa i w całej pełni przyjęcia godna, że Chrystus Jezus przyszedł na świat, aby zbawić grzeszników, z których ja jestem pierwszy." 1Tm 1,15
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4885
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: Dragonar » 21 sie 2016, 19:31

Arminianin - myślę, że udzielisz mi satysfakcjonującej odpowiedzi na to pytanie, dlatego kieruję je do Ciebie. :)

Najpierw założenia: W arminianizmie odrzucamy doktrynę ograniczonego odkupienia i przyjmujemy doktrynę uniwersalnego odkupienia, a więc wierzymy, że Chrystus umarł za dosłownie każdego człowieka, który się kiedykolwiek narodził czy narodzi. Chrystus umarł za wszystkie grzechy wszystkich ludzi, a więc spłacił ich dług wobec sprawiedliwego Boga Ojca, cierpiąc i przyjmując karę, która należała się wszystkim ludziom za ich grzechy.

A teraz pytanie: Jeśli skuteczność Chrystusowego odkupienia zależna jest od jego przyjęcia przez wiarę, to czy niewierząca osoba, osoba nieprzyjmująca Chrystusowego odkupienia, będzie odbywać w piekle karę, którą już odbył za nią Chrystus? Czy Bóg Ojciec ukarze grzech tego człowieka dwa razy - raz w Chrystusie i raz w piekle, wylewając swój gniew na niewierzącą osobę, która nie przyjęła Chrystusowego odkupienia? Jak to logicznie pogodzić?


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13005
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Jn 3,16-17 + Ap 21,1-4 = Maranatha!
czyli: zbawiony dzięki Bożej miłości,
wierzący w nastanie nowej rzeczywistości,
oczekujący powtórnego przyjścia Pana Jezusa!
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: Zbyszekg4 » 22 sie 2016, 12:11

Dragonarze, też kiedyś się nad tym zastanawiałem i takie pytanie mi się ciśnie na usta:
Czy Chrystus umierał personalnie za każdego człowieka, czy umierał za każdy z możliwych grzechów ludzkich?
Innymi słowy: Czy On umarł za np. Hitlera jako osobę (w tej milisekundzie czasu ukrzyżowania właśnie umieram za Adolfa Hitlera, a w kolejnej milisekundzie za Dragonara, albo za mnie, Zbyszkag4: osobę z krwi i kości, która kiedyś się urodzi...), czy On umarł za wszelkie możliwe, absolutnie wszelkie grzechy ludzkie - dawne, teraźniejsze i przyszłe?

Do pierwszej opcji można by zacytować np. to:
2Kor 5:14-15 bw
(14) Bo miłość Chrystusowa ogarnia nas, którzy doszliśmy do tego przekonania, że jeden za wszystkich umarł; a zatem wszyscy umarli;
(15) a umarł za wszystkich, aby ci, którzy żyją, już nie dla siebie samych żyli, lecz dla tego, który za nich umarł i został wzbudzony.

Do opcji drugiej pasuje to:
1J 2:2 bw "On ci jest ubłaganiem za grzechy nasze, a nie tylko za nasze, lecz i za grzechy całego świata."

I tak sam nie wiem do końca...
Ty zapewne powiesz, że 2Kor dotyczy tylko chrześcijan... ale co z 1Jana? - tu i wierzący i niewierzący są wspomniani i jedno ubłaganie za obie grupy jest ukazane!


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
INTERNETOWE ROZMAITOŚCI - mój blog
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13005
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Jn 3,16-17 + Ap 21,1-4 = Maranatha!
czyli: zbawiony dzięki Bożej miłości,
wierzący w nastanie nowej rzeczywistości,
oczekujący powtórnego przyjścia Pana Jezusa!
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: Zbyszekg4 » 22 sie 2016, 13:54

Może pociągnę temat dalej...
Otóż bliższa jest mi myśl,że Pan Jezus umarł za potencjalnie każdy możliwy grzech ludzki. Całe 100% ludzkich grzechów zostało objęte Jego Ofiarą.
A ponieważ cała ludzkość jest grzeszna, to można też rzec, że On umarł za wszystkich - wtedy nie ma sprzeczności między w/w wersetami z 2Kor i 1Jana [obojętnie kim są ci "wszyscy" - wierzący czy bezbożni].

Ale czy Twoje Dragonarze pytanie: Czy Bóg Ojciec ukarze grzech tego człowieka dwa razy - raz w Chrystusie i raz w piekle, wylewając swój gniew na niewierzącą osobę, która nie przyjęła Chrystusowego odkupienia?
nie przekreśla takiego myślenia, za jakim optuję?
Myślę, że nie, a to dlatego, że:
# żadna osoba nie popełniła wszystkich możliwych grzechów
# żaden grzech nie został popełniony tylko przez jedną osobę (nawet grzech zdradzenie Jezusa przez Judasza wpisuje się w grzech pt. zdrada)
zatem, gdy bezbożny - jako indywidualna osoba - zazna Bożego gniewu za całokształt swego życia, to doświadczy taki człowiek kary za swój indywidualny "zestaw grzechów", a Chrystus nie był karany (zakładając, że dobrze myślę) za indywidualne zestawy grzechów indywidualnych osób, ale za zestaw grzechów całej ludzkości (że tak to ujmę), więc myślę, że problem podwójnego karania nie wystąpi...

Z punktu widzenia osoby zbawionej to ja to tak widzę, że taka osoba przez wiarę wchodzi w relację bycia w Chrystusie, a wtedy się okazuje, że cały jej zestaw grzechów znajduje się w tej większej (światowej) puli grzechów, za które Jezus poniósł karę...

Osoba potępiona pozornie jest w takiej samej sytuacji bo i jej zestaw grzechów znajduje się w tej większej (światowej) puli grzechów, za które Jezus poniósł karę... - ale ponieważ jej grzechy nie są tylko jedynymi, jakie zostały popełnione w danej kategorii grzechów możliwych do popełnienia przez całą ludzkość, to nie można/nie trzeba wyrokować, że Jezus był karany za grzechy tej konkretnej potępionej osoby bo On był karany za grzechy jako takie, a nie za grzechy będące w indywidualnym zestawie kogokolwiek - za indywidualny zestaw grzechów: taki "pakiet" przypisany tylko tej danej osobie (osoba zbawiona znajduje swoje grzechy odkupionymi bo trwa wiarą w Chrystusie, a osoba potępiona nie trwa przez wiarę w Chrystusie, to nie korzysta z tego potencjału odkupienia, jaki jest/był dostępny).

Zawile to może piszę, ale tak rozumiem; proszę poprawić, jeśli źle... [nie obrażę się, bo sam poszukuję tu sensownego wyjaśnienia].

Może przykładem się posłużę, aby to lepiej wyjaśnić. Grzech ludobójstwa. Czy tylko Hitler go popełnił? Na pewno nie! Czy Jezus umarł za grzech ludobójstwa? Na pewno tak!
Czy umierając na Golgocie On umierał za grzech ludobójstwa Hitlera (za tę konkretną osobę, z tym konkretnym grzechem), czy za grzech ludobójstwa jako taki?
Optuję za grzechem jako takim.
Wobec tego, ktoś - w tym i Hitler - potencjalnie może/mógł skorzystać z tej zapłaty za grzech ludobójstwa... Ten kto skorzystał, karany za popełnione przez siebie ludobójstwo nie będzie bo Jezus karę za grzech ludobójstwa poniósł.
Ten, kto nie skorzystał z tej oferty, będzie karany za grzech swego ludobójstwa bo nie sięgnął wiarą po zasoby przebaczenia tego grzechu dostępne z racji tej, że Jezus za grzech ludobójstwa zapłacił Krwią.
W ten sposób widzę kwestię uniknięcia zarzutu, że 2 razy będzie coś karane: raz w Chrystusie, a drugi raz w grzeszniku potępionym...
Ludobójstwo (to tylko przykład grzechu) zostało raz i skutecznie ukarane w Chrystusie! Kto z potencjału wynikającego z tego faktu nie korzysta, ten po prostu poniesie karę za ludobójstwo: za jego własne, konkretne ludobójstwo - przypisane do niego (Jezus umarł za ludobójstwo przypisane do ludzkości jako takiej, a nie za ludobójstwo Hitlera - choć ono wpisuje się w grzech ludobójstwa do jakiego jest zdolny człowiek będący częścią ludzkości).


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
INTERNETOWE ROZMAITOŚCI - mój blog
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4885
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: Dragonar » 23 sie 2016, 01:04

Zbyszekg4, według mnie to bardzo inteligentnie pomyślana odpowiedź, chociaż się z nią nie zgadzam. :)

Zbyszekg4 pisze:Czy Chrystus umierał personalnie za każdego człowieka, czy umierał za każdy z możliwych grzechów ludzkich?

W odkupieniu na krzyżu widzę bardzo personalne dzieło Pana Jezusa, które ma w sposób pewny i konkretny zagwarantować życie wieczne indywidualnym osobom lub kolektywnie mówiąc - Kościołowi, Oblubienicy Chrystusa (Mt 1:21). Wydaje mi się, że Biblia nie wskazuje na odkupienie jako coś potencjalnego i obejmującego cały rodzaj ludzki w ogólności, a tym bardziej jako na ofiarę gładzącą grzechy jako takie, grzechy jako idee - wtedy krzyż traci zupełnie na indywidualności i swoim personalnym charakterze, ponieważ Jezus umierał za najróżniejsze grzechy, jednak nie w szczególności za mnie i za moje grzechy. Chrystus umiera za owce, które znają jego głos - nie umiera za kozły czy jedynie grzechy owiec, ale za swoje owce, które przeznaczył dla Niego Ojciec (J 10). Tymczasem apostoł Paweł wyznaje w bardzo osobisty sposób, że Jezus został wydany za niego (Ga 2:20).

Zbyszekg4 pisze:Innymi słowy: Czy On umarł za np. Hitlera jako osobę (w tej milisekundzie czasu ukrzyżowania właśnie umieram za Adolfa Hitlera, a w kolejnej milisekundzie za Dragonara, albo za mnie, Zbyszkag4: osobę z krwi i kości, która kiedyś się urodzi...), czy On umarł za wszelkie możliwe, absolutnie wszelkie grzechy ludzkie - dawne, teraźniejsze i przyszłe?

Tutaj taka uwaga - według mnie nie musi to się wiązać z upływającym czasem, nawet z milisekundami. Wystarczyła jedna kropla krwi Chrystusa, by zapłacić za wszystkie grzechy wszystkich ludzi.

Zbyszekg4 pisze:Do opcji drugiej pasuje to:
1J 2:2 bw "On ci jest ubłaganiem za grzechy nasze, a nie tylko za nasze, lecz i za grzechy całego świata."

I tak sam nie wiem do końca...
Ty zapewne powiesz, że 2Kor dotyczy tylko chrześcijan... ale co z 1Jana? - tu i wierzący i niewierzący są wspomniani i jedno ubłaganie za obie grupy jest ukazane!

Uważam, że chodzi tu o grzechy całego świata w sensie grzechy nie tylko Żydów, narodu wybranego, lecz także grzechy pogan z najróżniejszych narodów, krajów czy kontynentów, niezależnie od statusu materialnego, społecznego lub płci:

I zaśpiewali nową pieśń tej treści: Godzien jesteś wziąć księgę i zdjąć jej pieczęcie, ponieważ zostałeś zabity i odkupiłeś dla Boga krwią swoją ludzi z każdego plemienia i języka, i ludu, i narodu, i uczyniłeś z nich dla Boga naszego ród królewski i kapłanów, i będą królować na ziemi. (Ap 5:9-10 BW)


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13005
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Jn 3,16-17 + Ap 21,1-4 = Maranatha!
czyli: zbawiony dzięki Bożej miłości,
wierzący w nastanie nowej rzeczywistości,
oczekujący powtórnego przyjścia Pana Jezusa!
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: Zbyszekg4 » 23 sie 2016, 09:23

Byłbym wdzięczny, gdyby ktoś się jeszcze wypowiedział, kto nie jak Dragonar, wierzy inaczej niż kalwinizm naucza...
A co do 1Jana to do kogo kieruje List apostoł? Rozdział 2 zaczyna się słowami: "Dzieci moje" - czy to nie chodzi o wierzących bez rozróżniania na pochodzenie etniczne? Uważam, że Jan nie dzieli wierzących narodowościowo...
I w tym kontekście werset 2 wcale nie musi, jak piszesz, dotyczyć wierzących Żydów i wierzących z pogan!
Dalej w Liście czytamy:
1Jn 4:14 ​A my widzieliśmy i świadczymy, iż Ojciec posłał Syna jako Zbawiciela świata.
Jezus=Zbawiciel świata, co współgra z Jan 3,16 o Bożej miłości do świata...

Ponadto czytamy:
Heb 2:9 ​Widzimy raczej tego, który na krótko uczyniony został mniejszym od aniołów, Jezusa, ukoronowanego chwałą i dostojeństwem za cierpienia śmierci, aby z łaski Bożej zakosztował śmierci za każdego.
Czy "każdy" to absolutnie każdy, czy trzeba lawirować i nadawać temu słowu inny sens?...

Dragonar pisze:Zbyszekg4, według mnie to bardzo inteligentnie pomyślana odpowiedź, chociaż się z nią nie zgadzam. :)

Ja sam nie wiem czy się ze sobą zgadzam... :hihi:
Badam temat i jestem pewien, że Bóg w swej mądrości lepiej to zrealizował niż ktoś z nas może sobie wyobrazić. Myślę, że idea ogólności Ofiary Chrystusa nie kłóci się z indywidualnością, bo jednostka w ogóle się mieści...


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
INTERNETOWE ROZMAITOŚCI - mój blog
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
polk
Posty: 815
Rejestracja: 24 mar 2013, 13:19
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: polk » 24 sie 2016, 21:28

Dragonar bardzo ciekawe pytanie :)
Ciekawe jak na nie odpowie Arminianin.


"Nic bardziej nie przeszkadza w badaniu prawdy niż wcześniejsza zgoda na częściową prawdę"Jakub Arminiusz
Awatar użytkownika
Arminianin
Posty: 60
Rejestracja: 02 wrz 2013, 12:37
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: Arminianin » 08 wrz 2016, 10:45

Dragonar pisze:pytanie: Jeśli skuteczność Chrystusowego odkupienia zależna jest od jego przyjęcia przez wiarę, to czy niewierząca osoba, osoba nieprzyjmująca Chrystusowego odkupienia, będzie odbywać w piekle karę, którą już odbył za nią Chrystus? Czy Bóg Ojciec ukarze grzech tego człowieka dwa razy - raz w Chrystusie i raz w piekle, wylewając swój gniew na niewierzącą osobę, która nie przyjęła Chrystusowego odkupienia? Jak to logicznie pogodzić?


Dragonarze drogi, dzięki za pytanie. Nie powiem, żebym nie spotkał się już z nim w wcześniej w literaturze, ale być może nie miałeś okazji otrzymać odpowiedzi na twoje pytanie od żadnego arminianina.

Na początku powiedzmy sobie szczerze, że doktryna ograniczonego odkupienia (limited atonement), do której nawiązujesz, jest jedynie logiczną konsekwencją kalwinizmu. I to też taką, do jakiej nie zdążył dojść Kalwin, o czym w artykule wspomniałem. O ograniczonym odkupieniu w kalwinizmie można mówić gdzieś tak od XVII w. Już w czasach Arminiusza w Holandii byli tacy, co je propagowali, a w świecie anglosaskim jednym z pierwszych obrońców tej nowinki (bez urazy) był purytański teolog John Owen (to on właśnie pisał, że jeden grzech nie może zostać potępiony dwa razy) (1616-1683), z którego dość obficie czerpie R.C. Sproul.

Z tego, co mi wiadomo, w kalwinizmie rozumie się "L" w taki sposób, że wartość Chrystusowej ofiary jest uniwersalna, natomiast jej skuteczność odnosi się tylko do wybranych. Chrystus cierpiał wystarczająco by zadośćuczynić WSZYSTKIM grzechom ludzkości. Podeprę się cytatem:

"Śmierć Syna Bożego jest jedyną i najdoskonalszą ofiarą i zadośćuczynieniem za grzech, i ma nieskończoną wartość i cenę, w obfitości wystarczającą by zapłacić za grzechy całego świata.
Śmierć ta ma nieskończoną wartość i godność ponieważ osoba, która jej doświadczyła była nie tylko prawdziwie i doskonale świętym człowiekiem, lecz także jednorodzonym Synem Bożym, mającym tę samą nieskończoną i wieczną istotę co Ojciec i Duch Święty. Kwalifikacje te były konieczne, by ustanowić go naszym Zbawicielem, a także dlatego, iż towarzyszyło temu odczucie gniewu i przekleństwa Boga, jakie się nam należy za grzech.
Ponadto obietnica ewangelii jest taka, że każdy kto wierzy w Chrystusa ukrzyżowanego nie zginie, lecz będzie miał żywot wieczny. Obietnica ta, wraz z przykazaniem by pokutować i wierzyć, winna być zwiastowana i ogłaszana wszystkim narodom i wszystkim osobom bez ograniczenia i bez różnicy, do których Bóg w swym upodobaniu posyła ewangelię.
To, że wielu z tych, którzy są powoływani przez ewangelię nie pokutuje ani nie wierzy w Chrystusa, lecz ginie w niewierze, nie wynika z wady czy niewystarczalności ofiary Chrystusa na krzyżu, lecz należy to całkowicie przypisać im samym." (Kanony Synodu w Dordrechcie cap. 2., art. 2-6)

John Piper lubi mówić, że Jezus umarł za wszystkich ale nie za każdego umarł "tak samo". Jednym śmierć Chrystusa zapewniła "materialne błogosławieństwa" (material blessings) oraz szansę na usłyszenie Ewangelii, natomiast drugim - szczególnej grupie osób - zapewniła, że głoszona Ewangelia wyda w ich sercach plon (D.A. Carson).

Nie rozumiem czym ma się różnić powiedzenie "Chrystus umarł za grzechy wszystkich ludzi" (arminianie) od powiedzenia "śmierć Chrystusa jest wystarczającą zapłatą za grzechy każdego człowieka" (kalwiniści)? Dla mnie to jedno i to samo.

Po za tym, słusznie zauważył Roger E. Olson, że Kościół od samego początku wierzył, iż zasięg Chrystusowego odkupienia jest uniwersalny - odnosi się do każdego grzesznika, co potwierdza świadectwo Ojców Greckich, ale również późniejszych znamienitych ludzi, takich jak Tomasz z Akwinu, Luter, Kalwin, Wesley itp. (Against Calvinism, s. 153). Kościół zawsze uczył, że Chrystus umarł za wszystkich, jednak dobra jego ofiary są udzielane tylko tym, którzy uwierzyli. Wszystko jedno czy chodzi tu o wybranych (Luter, Kalwin) czy o tych, którzy dzięki łasce dobrowolnie zaakceptowali Boże miłosierdzie (Melanchton, Anabaptyści, Arminiusz, Wesley). Tak więc Arminiusz uczył tego, czego Kościół uczył od samego początku, zgodnie z Pismem Świętym.
Jest różnica pomiędzy "zapewnieniem przebaczenia grzechów" (provision of forgiveness of sins) a "zastosowaniem tego przebaczenia" (application of forgiveness of sins), o czym Kalwin wiedział, a co w artykule też zawarłem (przyp. 21, s. 47). Jeśli nie dokonamy tego rozróżnienia, to trudno będzie nam zrozumieć prawdę o tym, że Chrystus umarł za wszystkich, nawet za tych, którzy zostaną na wieki potępieni (J 1,29; 6,51; 1J 2,2; Rz 14,15; 2P 2,1-3).

Teraz wróćmy do Owen'owskiego argumentu - ten sam grzech nie może być potępiony dwa razy. W odkupieniu nie chodzi o to, że Pan Bóg potępia ten sam grzech dwa razy. W dyskutowanym przez nas przypadku chodzi tak na prawdę o to, że człowiek, który z własnej winy odrzuca darmową ofertę zbawienia, poddaje się automatycznie karze, którą Chrystus za niego wycierpiał. To sprawia, że piekło jest tak tragiczną rzeczywistością. Nikt nigdy nie musiałby iść do piekła, gdyż Chrystus umarł za każdego, jednak ludzie z własnej winy wzgardzili Bożym miłosierdziem i woleli zostać potępieni (Łk 7,30).

Czy to jest dobra i zadowalająca Ciebie odpowiedź? Tego nie wiem. Mam nadzieję, że chociaż w jakiejś części będzie ona wystarczająca. Jakby co, możemy jeszcze dyskutować :)

Pozdr
D.


"Prawdziwa to mowa i w całej pełni przyjęcia godna, że Chrystus Jezus przyszedł na świat, aby zbawić grzeszników, z których ja jestem pierwszy." 1Tm 1,15
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4885
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: Dragonar » 10 wrz 2016, 11:31

Dzięki za odpowiedź. Na pewno jest satysfakcjonująca, choć wymaga doprecyzowania (patrz poniżej). Muszę to przemyśleć. ;)

Arminianin pisze:John Piper lubi mówić, że Jezus umarł za wszystkich ale nie za każdego umarł "tak samo". Jednym śmierć Chrystusa zapewniła "materialne błogosławieństwa" (material blessings) oraz szansę na usłyszenie Ewangelii, natomiast drugim - szczególnej grupie osób - zapewniła, że głoszona Ewangelia wyda w ich sercach plon (D.A. Carson).

To brzmi dla mnie dziwnie. Czy w ogóle ktokolwiek musiał umierać na krzyżu, by zapewnić niewybranym błogosławieństwa materialne lub szansę na usłyszenie Ewangelii? Dla mnie to nie sprawa odkupienia, lecz opatrzności Bożej i dobrowolnie okazanej łaski, tj. łaski powszechnej (ang. common grace). Ofiara na krzyżu dotyczyła według mnie odkupienia, tzn. potencjalnie krzyż mógłby zbawić całą ludzkość, jednak intencjonalnie zbawił wybranych.

Arminianin pisze:Teraz wróćmy do Owen'owskiego argumentu - ten sam grzech nie może być potępiony dwa razy. W odkupieniu nie chodzi o to, że Pan Bóg potępia ten sam grzech dwa razy. W dyskutowanym przez nas przypadku chodzi tak na prawdę o to, że człowiek, który z własnej winy odrzuca darmową ofertę zbawienia, poddaje się automatycznie karze, którą Chrystus za niego wycierpiał. To sprawia, że piekło jest tak tragiczną rzeczywistością. Nikt nigdy nie musiałby iść do piekła, gdyż Chrystus umarł za każdego, jednak ludzie z własnej winy wzgardzili Bożym miłosierdziem i woleli zostać potępieni (Łk 7,30).

Dobrze, rozumiem to, jednak mam wrażenie, że problem nadal nie został rozwiązany:
- Chrystus umiera za wszystkich ludzi.
- Wina i kara za grzech tych ludzi, za których Chrystus umarł, jest spłacona, a dług został uregulowany.
- Niektórzy z ludzi, za których umarł Chrystus, nie przyjmują odkupienia i odrzucają je - jest to działanie indywidualne.
- Indywidualne nieprzyjęcie odkupienia nie zmienia obiektywnego faktu, że dług został uregulowany.
- Ludzie z obiektywnie uregulowanym długiem idą do piekła, choć nie są już nic winni.
Nie mam pojęcia, jak samo odrzucenie darmowej oferty zbawienia rozwiązuje problem.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.

Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości