Arminianizm w ewangelikalizmie

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
Awatar użytkownika
Arminianin
Posty: 60
Rejestracja: 02 wrz 2013, 12:37
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: Arminianin » 04 sie 2016, 01:17

Filip pisze:Mhm. Tego rodzaju argumenty są dla kalwinisty równie denerwujące, co dla arminian nazywanie ich poglądów "niebiblijną herezją" :-P Brakuje tylko jeszcze, żebyś powiedział wprost, że "kalwiński Bóg jest potworem". Tak jakby kalwiniści wierzyli w jakiegoś innego Boga.


Drogi Filipie, właśnie dlatego napisałem, że jest to "uproszczona analogia" :) Choć coś w niej jest. Roger Olson powiedział, że nie jest kalwinistą ponieważ wierzy, że Bóg jest dobry (i że możemy rzeczywiście dowiedzieć się, co to znaczy, za sprawą Chrystusa, który pokazał nam Ojca), a "decree of reprobation" w ujęciu kalwińskim, jest nie do pogodzenia z jakąkolwiek koncepcją dobroci. Stąd Boża dobroć i reputacja zostaje mocno naruszona czy też poddana w wątpliwość (zob. https://www.youtube.com/watch?v=jtru1yM ... alSeminary). Miałem podobne odczucia, gdy pierwszy raz zetknąłem się z kalwińską teologią, wykładaną mi przez oddanego Panu amerykańskiego baptystę, kiedy miałem jakieś 18/19 lat.

I na prawdę, nie chcę tu toczyć żadnych wojen, obrzucać błotem drugiej strony itp. Po prostu kalwinizmowi mówię "nie", i to też nie w sensie absolutnym, bo znajdą się "punkty wspólne" :)

Pozdrawiam serdecznie!


"Prawdziwa to mowa i w całej pełni przyjęcia godna, że Chrystus Jezus przyszedł na świat, aby zbawić grzeszników, z których ja jestem pierwszy." 1Tm 1,15
polk
Posty: 815
Rejestracja: 24 mar 2013, 13:19
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: polk » 06 sie 2016, 21:52

Czyli nie zawsze byłeś adwentystą?
Jak można obronić tezę postawioną w Twoim artykule przez jednego z teologów, że J. Arminius byl monergistą? Przeciez wspolpraca wydaje sie byc wpisana w teologie arminianska?


"Nic bardziej nie przeszkadza w badaniu prawdy niż wcześniejsza zgoda na częściową prawdę"Jakub Arminiusz
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1575
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: Filip » 06 sie 2016, 23:20

Drogi Arminianie: ok ok, pax tecum ;-) Rozumiem problem jaki starasz się w tej analogii przedstawić, chociaż oczywiście mam inne zdanie na ten temat. Na pewno kwestiami spornymi są dla nas:

(1) Relacja pomiędzy możliwością zaistnienia autentycznych wyborów moralnych stworzenia a autonomicznością tychże wyborów względem Stwórcy.

(2) Implikacje dobroci Bożej. Zwłaszcza, czy wchodzi ona w konflikt z (pasywnym) wybraniem do potępienia. Chociaż to naturalnie szerszy temat.

Jednocześnie nie wątpię, że autentycznie ewangeliczne teologie mogą mieć charakter arminiański :-)


"The Road goes ever on and on
Down from the door where it began.
Now far ahead the Road has gone,
And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5334
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: Kamil M. » 06 sie 2016, 23:29

Arminianin pisze:Roger Olson powiedział, że nie jest kalwinistą ponieważ wierzy, że Bóg jest dobry

Ale jest wyjście! Być kalwinistą-uniwersalistą ;)


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4885
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: Dragonar » 07 sie 2016, 02:28

Arminianin pisze:Roger Olson powiedział, że nie jest kalwinistą ponieważ wierzy, że Bóg jest dobry (i że możemy rzeczywiście dowiedzieć się, co to znaczy, za sprawą Chrystusa, który pokazał nam Ojca), a "decree of reprobation" w ujęciu kalwińskim, jest nie do pogodzenia z jakąkolwiek koncepcją dobroci. Stąd Boża dobroć i reputacja zostaje mocno naruszona czy też poddana w wątpliwość (zob. https://www.youtube.com/watch?v=jtru1yM ... alSeminary). Miałem podobne odczucia, gdy pierwszy raz zetknąłem się z kalwińską teologią, wykładaną mi przez oddanego Panu amerykańskiego baptystę, kiedy miałem jakieś 18/19 lat.

Czy Bóg w ujęciu arminiańskim jest miłosierny i dobry (jeżeli zbawienie człowieka zależy nie tylko od łaski Bożej, ale też decyzji Jego woli w reakcji na usłyszaną Ewangelię), skoro część ludzi umieścił w takich kulturach, gdzie usłyszenie Ewangelii jest praktycznie zupełnie lub prawie niemożliwe (może centrum Mekki w Arabii Saudyjskiej czy niektóre afrykańskie wioski)? Czy takich ludzi Bóg kocha mniej? Wiemy oboje, że chrześcijańskim obowiązkiem jest misja, lecz czy ci ludzi nie giną na wieczność niejako z przypadku, ponieważ zostali tak nieszczęśliwie rozlokowani? Wydaje mi się, że oskarżeń o brak dobroci u Boga nie unikniemy zarówno w kalwinizmie, jak i w arminianizmie, choć będą one wyglądać odmiennie.

polk pisze:Jak można obronić tezę postawioną w Twoim artykule przez jednego z teologów, że J. Arminius byl monergistą? Przeciez wspolpraca wydaje sie byc wpisana w teologie arminianska?

Dobre pytanie i również kieruję je w stronę Arminianina. :)


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13005
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Jn 3,16-17 + Ap 21,1-4 = Maranatha!
czyli: zbawiony dzięki Bożej miłości,
wierzący w nastanie nowej rzeczywistości,
oczekujący powtórnego przyjścia Pana Jezusa!
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: Zbyszekg4 » 07 sie 2016, 05:15

Dragonar pisze:Czy Bóg w ujęciu arminiańskim jest miłosierny i dobry (jeżeli zbawienie człowieka zależy nie tylko od łaski Bożej, ale też decyzji Jego woli w reakcji na usłyszaną Ewangelię), skoro część ludzi umieścił w takich kulturach, gdzie usłyszenie Ewangelii jest praktycznie zupełnie lub prawie niemożliwe (może centrum Mekki w Arabii Saudyjskiej czy niektóre afrykańskie wioski)? Czy takich ludzi Bóg kocha mniej? Wiemy oboje, że chrześcijańskim obowiązkiem jest misja, lecz czy ci ludzi nie giną na wieczność niejako z przypadku, ponieważ zostali tak nieszczęśliwie rozlokowani?

A znasz Pawłowe rozważania z Rz 2, gdzie o prawie w sumieniu zapisanym mowa...? No to znaj! i nie bój się o los tych, co nie słyszeli bo nie mogli...


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
INTERNETOWE ROZMAITOŚCI - mój blog
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Samolub
Posty: 4792
Rejestracja: 12 wrz 2015, 22:28
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Loch Ness
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: Samolub » 07 sie 2016, 06:57

odgrzebuje starszy post Armianina

Arminianin pisze:Panowie Dragonar i Samolub... po 1. przypominam, że wpis dotyczy arminianizmu w ewangelikalizmie. Dlatego chciałbym się dowiedzieć, jakie macie refleksje po lekturze mojego artykułu : )


Ogólnie bardzo rzeczowy

Arminianin pisze:Po 2. Nie obraźcie się, ale żyjecie mrzonkami i uprzedzeniami jeśli chodzi o wasze pojęcie o teologii katolickiej. Katolicy nie wierzą, że Tradycja jest źródłem Objawienia. Sobór Watykański II wyraźnie mówi, że Pismo i Tradycja są dwoma "nośnikami Objawienia". Jeśli pytasz o mój program studiów to jest on dostępny na stronie Wydziału (teologia.umk.pl). Z tego, co pamiętam, prawo kanoniczne miałem wykładane przez trzy semestry (prawo kanoniczne i kościelne prawo małżeńskie), liturgikę przez trzy semestry (liturgika fundamentalna; liturgika szczegółowa: teologia roku liturgicznego; liturgia Eucharystii; sakramenty i sakramentalia). Jeśli porównać to do liczby wykładanych przedmiotów z biblistyki, to wychodzi, że najwięcej miałem wykładów z Pisma Świętego. Nie będę tu pisał wszystkich przedmiotów biblijnych bo nie chcę przedłużać :P Tak więc nie musiałem się w kółko uczyć prawa kanonicznego i liturgiki :D a teraz już w ogóle mi takie przedmioty odpadają bo jestem na doktoracie i mam wąską specjalizację (sekcja teologii systematycznej).


Bynajmniej, wybacz ale operujesz teorią, rownie dobrze ktoś kto uczy się katolicyzmu pod okiem Siostry zakonnej w szkole podstawowej ma rację opowiadając co realnie uczy katolicyzm. Poznając oficjalne stanowisko KRK poznajesz tylko oficjalne stanowisko, to tak jakbyś przeczytal konstytucje że panstwo gwarantuje Ci pewne prawa, nastepnie znalazl się w dzielnicy bezprawia.

Teologia katolicka jaką racza Cię Ksieza to tylko propaganda katolicka na użytek osób którym propaganda zostanie przedstawiona. Więc ma wartość czysto teoretyczna ale zachowuje pozory prawdy, na tyle byś miał lepszy obraz teologii katolickiej. Bez pozorów rzetelności od razu zobaczylbys że jest to zwykła propaganda. A tego na studiach mogli nie uczyć. Wymienianie przedmiotów, etapów edukacjii można przyrownac do etapów indoktrynacjii, powinnes skupic sie na obnazaniu klamstw a nie szukaniu braku logiki w już otrzymanych formulach. Formuly są błędne w praktyce bo na tym polega katolicyzm



Arminianin pisze:Po 3. Nazywanie księdza katolickiego diabłem to, wybacz Samolubny, nie jest przejaw miłości Chrystusowej. Nie będę tu nawet wdawał się w dyskusję, postawa niedojrzała i tyle.


Nie nazwalem ksiedza katolickiego diabłem, a przyrownalem że bezwzgledne słuchanie księdza może byc porownywalne do sluchania się diabła.

Po 4. Jak można się odnaleźć na teologii katolickiej? Trzeba wybierać to, co dobre i odrzucać to, co złe.


Co jest dobre a co złe. Dobry jest kierunek w stronę prawdy, a Księża Katoliccy mają czasami kierunek odwrotny. Musiałbyś odrzucać niektóre kierunki, a to wiąże się z utrudnieniami, ewentualnie możesz to olać. Zauwaz że Dragonar oraz wiele osób na forum teologicznie Katolików miażdży a mimo to teologia katolicka trzyma się mocno. Czemu, zaplecze propagandowe oraz socjalne jest na tyle silne że argument siły blokuje racjonalne argumenty, jedynie reakcja osób które są w KRK i widzą sprzecznosci oraz rację teologów Protestanckich wymuszają nowe kierunki które są papierowe i wchodza wolno, poczynając od indoktrynacjii Ksiezy na seminariach czy zmian w glownych dokumentach. Praktyka jest po pierwsze inna, a po drugie wszystko wchodzi z opoznieniem od góry do dołu. Sam dokument nie opisuje Ci wierzeń wiernego, a zbiór połączonych w całość tzw katolicką teologie wierzeń wiekszosciowych ustalanych z góry, góra jedynie może brać pod uwagę aspekty tzw "wiernych"

Katolicyzm ma odmienna strukture i charakter od Chrzescijanstwa.

Ale podyskutujmy o moim artykule, czekam na wasze opinie, refleksje, pytania itp. :)

Pozdr
D.

PS Nie musiałem być podległy i posłuszny papieżowi, żeby skończyć teologię na UMK :P


No właśnie, ale to z innego powodu, Luter musiał zglosic się przed sądem ze swoimi pogladami, a wiesz czemu przed sądem a nie stosem, bo taka była sytuacja że katolicy tego zrobic nie mogli czy nie było im na rękę. Więc proszę nie chwal tak uczelni o profilu katolickim, chwal reformatorow, teologów protestanckich czy zwykłych ludzi którzy głosili Ewangelię.


Obrazek HAPPYSAD- Jałowiec
Od połowy stycznia'17 nie udzielam się na forum bojkotując działania części moderacjii (Efendi oraz Kaan'a) jeśli obie te osoby ustąpią ze swoich funkcjii na forum rozważę powrót. Spotkasz mnie na moim >blogu< zapraszam
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1575
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: Filip » 07 sie 2016, 09:12

A znasz Pawłowe rozważania z Rz 2, gdzie o prawie w sumieniu zapisanym mowa...? No to znaj! i nie bój się o los tych, co nie słyszeli bo nie mogli...


Nie sugerujesz chyba, że będą zbawieni na podstawie prawa?


"The Road goes ever on and on

Down from the door where it began.

Now far ahead the Road has gone,

And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4885
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: Dragonar » 07 sie 2016, 14:41

Zbyszekg4 pisze:A znasz Pawłowe rozważania z Rz 2, gdzie o prawie w sumieniu zapisanym mowa...? No to znaj! i nie bój się o los tych, co nie słyszeli bo nie mogli...

Paweł pisze w 1. rozdziale Listu do Rzymian:

Albowiem gniew Boży z nieba objawia się przeciwko wszelkiej bezbożności i nieprawości ludzi, którzy przez nieprawość tłumią prawdę. Ponieważ to, co o Bogu wiedzieć można, jest dla nich jawne, gdyż Bóg im to objawił. Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę, dlatego że poznawszy Boga, nie uwielbili go jako Boga i nie złożyli mu dziękczynienia, lecz znikczemnieli w myślach swoich, a ich nierozumne serce pogrążyło się w ciemności (Rz 1:18-21 BW)

Tymczasem w 2. rozdziale:

Bo ci, którzy bez zakonu zgrzeszyli, bez zakonu też poginą; a ci, którzy w zakonie zgrzeszyli, przez zakon sądzeni będą; (Rz 2:12 BW)

A w rozdziale 3. jasno oznajmia:

gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej, (Rz 3:23 BW).

W tym samym rozdziale podaje, że już wcześniej (w rozdziałach 1-2) wykazał, że zarówno Żydzi, jak i poganie (których reprezentantami są Grecy) są pod panowaniem grzechu (Rz 3:9). W pierwszych rozdziałach Paweł przygotowuje grunt do przedstawienia Kościołowi Rzymskiemu Ewangelii o zbawieniu z łaski przez wiarę w Jezusa Chrystusa, a podstawą do głoszenia Dobrej Nowiny jest wykazanie, w jak opłakanym stanie przed Bogiem znajdują się Żydzi i poganie, a cały świat podlega Bożemu sądowi (Rz 3:19).

Protestanci od początku byli zgodni, że tzw. objawienie ogólne nie jest wystarczające, by poznać Boga i Jego wolę w taki sposób, by osiągnąć zbawienie. Konieczne jest objawienie szczegółowe, którym jest Pismo Święte wraz z zawartą w nim Ewangelią. To przekonanie wyraża m.in. słynna Konfesja westminsterska z 1646 r.:

Chociaż światło natury, oraz dzieło stworzenia i opatrzności, są dla człowieka świadectwem dobroci, mądrości i mocy Bożej, tak, iż pozostaje on bez wymówki, to jednak nie jest ono wystarczające, aby dać nam takie poznanie Boga i Jego woli, które jest niezbędne do zbawienia. W konsekwencji Pan nasz, od czasu do czasu, w różny sposób, z radością objawiał siebie i swoją wolę Kościołowi. Ponadto, aby zapewnić zachowanie i rozszerzenie prawdy oraz utwierdzić i umocnić Kościół, chroniąc go przed zepsuciem ciała oraz podłością szatana i świata, spowodował, że wszystko to zostało w całości spisane. Stąd Pismo Święte jest teraz najpotrzebniejsze, kiedy Bóg powstrzymuje się od objawiania swej woli ludowi w sposób onegdaj przyjęty. (KW 1:1, źródło: LINK)

Bliższa moim poglądom, baptystyczna II konfesja londyńska z 1689 r., powtarza bardzo podobny sposób za Konfesją westminsterską:

Pismo Święte jest w pełni wystarczającą, pewną i nieomylną miarą i normą poznania, wiary i posłuszeństwa, które stanowią o zbawieniu. Chociaż natura i całe dzieło Bożego stworzenia i opatrzności są świadectwem Jego dobroci, mądrości i mocy, to jednak to świadectwo nie jest wystarczające, aby samo przez się dać nam takie poznanie Boga i Jego woli, które jest niezbędne do zbawienia. W konsekwencji miłosierny Pan od czasu do czasu w różny sposób objawiał siebie i swoją wolę Kościołowi. Ponadto, aby zapewnić zachowanie i rozszerzenie prawdy oraz utwierdzić i umocnić Kościół, chroniąc go przed zepsutą naturą człowieka oraz podłością szatana, spowodował, że objawienie Jego samego oraz Jego woli zostało w całości spisane. A chociaż sposób, w jaki Bóg poprzednio objawiał swoją wolę minął, to Pismo Święte jest absolutnie potrzebne człowiekowi. (2KL 1:1, źródło: LINK)


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
Pan Piernik
Posty: 2477
Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: Pan Piernik » 08 sie 2016, 00:53

Arminianin

Jak doszedłeś do wniosku, że to nie Bóg jest inicjatorem zbawienia? Przecież to On ustala warunki, że zbawi tych, którzy dzięki łasce uwierzą w Chrystusa. "I rzekł im [Jezus]: Idąc na cały świat, głoście ewangelię wszystkiemu stworzeniu. Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony." (Mk 16,15-16 BW)

To prosty wniosek. Wystarczy pomyśleć o "boskiej przedwiedzy" w czasie. Co jest skutkiem, a co przyczyną zbawienia. Przyczyną w tym przypadku jest decyzja człowieka, którą "Bóg podejrzał" w przyszłości, a skutkiem tej przedwiedzy jest łaska, którą człowieka, o którym wiedział, że pozytywnie odpowie zostanie obdarzony. Przyczyna - ludzka decyzja. Skutek - obdarzenie łaską.

Wnioski arminian a propos predestynacji w oparciu o przedwiedzę Boga, która jest przedwieczna, są próbą pogodzenia prawdy o tym, że to Bóg suwerennie wybiera, jednocześnie nie łamiąc woli ludzkiej.

Bóg nie łamie ludzkiej woli i nie zbawia człowieka bez niego samego - to oczywiste.
Człowiek jest wolny.
Jak to możliwe?
Wolność to brak przymusu. Człowiek w starej naturze z niej właśnie (ze swej natury) grzeszy i nic tego nie może zmienić. Łaska jednak zmienia naturę człowieka, człowiek w nowej naturze w sposób wolny (bez przymusu) "wybiera" zbawienie. Jest to jednak cały czas działanie łaski, tak przyczyna zbawienia (łaska) i jej skutek (decyzja człowieka). Inaczej być nie może, z tej prostej przyczyny, aby człowiek nie miał żadnej zasługi, żadnego udziału w swym zbawieniu.

Rozumiem, że kalwinista nie wyobraża sobie, iż Bóg podejmuje decyzję w oparciu o to, co przewidział, tylko przewiduje w oparciu o to, co postanowił. Problem polega na tym, że jeśli chcemy powiedzieć, iż człowiek został obdarzony rzeczywistą wolnością, z konieczności - moim zdaniem - musimy pójść w stronę Arminiusza. Poza tym Arminiusz był tomistycznym intelektualistą - wola Boża jest podporządkowana Jego rozumowi. Niewykluczone, że ma to jakiś związek(?). Zresztą długo by mówić, nie chcę powtarzać tego, co napisałem w artykule.

Człowiek - jeśli z konieczności ma być wolny, to tylko wówczas, gdy działa w nim łaska i wolność ta jest i przyczyną i skutkiem jej działania.
Co do boskiej przedwiedzy - to w Bogu nie ma przewidzenia przed postanowieniem, ani postanowienia przed wiedzą.
Jeśli coś się w świecie wydarza, to Bóg się o tym nie "dowiaduje", a jest inaczej - rzeczy się wydarzają albowiem Bóg o nich wie (to parafraza z Tomasza) - zdaje się, że Tomasz nazywał to wiedzą przy współudziale woli.
Co do wolności to Akwinata pisał tak:
Bóg nie usprawiedliwia nas bez nas samych, ponieważ, gdy jesteśmy usprawiedliwieni, poruszeniem własnej woli dajemy naszą zgodę na Jego sprawiedliwy wyrok. To poruszenie nie jest przyczyną, lecz wynikiem łaski. Tak więc całe to działanie jest wywołane przez łaskę (...).
Bóg porusza rzecz każdą na jej własny sposób i stosownie do natury człowieka, by wola jego była wolna. Skoro przeto człowiek może używać swej wolnej woli, Bóg nigdy nie pobudza go ku sprawiedliwości bez użycia jego wolnej woli. Tym wszystkim, którzy mogą być tak pobudzeni, Bóg użycza daru łaski usprawiedliwiającej w taki sposób, iż pobudza także wolną wolę, by tę łaskę przyjęła (...). Przygotowanie nas do przyjęcia daru łaski jest dziełem Boga w stopniu nie mniejszym niż sam ten dar: nawet dobre działanie wolnej woli, mocą którego człowiek gotów jest przyjąć dar łaski, jest działaniem wolnej woli pobudzonej przez Boga. Przygotowanie to działa niezawodnie, gdyż zamysłów Boga nie można pokrzyżować.

Tak jak pisałem poprzednio: w wersji aminiańskiej człowiek zostaje obdarzony łaską (wolności) by z łaski (zbawczej) nie skorzystać - dzieje się to - albo wbrew woli Boga, albo za Jego zgodą.
W tej wersji Bóg pobudza wolę człowieka do wolności, by ta pobudziła go do niesprawiedliwości.


Tu to żeś pokręcił. Uwierzyłem Ci, że nie jesteś teologiem :)

Oczywiście, że nie jestem, co więcej, marne mam o nich zdanie.

Tak, "kalwiński" Bóg jest okrutny, ponieważ skazuje bezwarunkowo na potępienie. Wielu ludziom, którym dał życie, zgotował wieczne potępienie. Jaki w tym sens? Ja nie widzę żadnego.


Skazuje z powodu natury człowieka - zatem nie bezwarunkowo. Zbawia z powodu łaski - czyli bezwarunkowo.
Jego sprawiedliwość objawia się w sądzie: skazując postępuje sprawiedliwie - bo jest Bogiem, który nie ma moralnych zobowiązań wobec człowieka - choć jak się zdaje niektórzy myślą inaczej (o takich chyba pisał apostoł Paweł w 9 rozdziale Listu do Rzymian)
Jego miłosierdzie objawia się w zbawieniu, zbawia z łaski - bo jest Bogiem, który nie ma moralnych zobowiązań wobec człowieka.
To co piszesz przypomina mi - jak mi się zdaje - Nietzschego i jego żale wobec Boga (chodziło o jego komentarz do fragmentu Listu do Rzymian, tego o garncarzu).
Może ja też nie widzę w tym sensu? Ale to Bóg jest Bogiem.

Prawdziwa wolność jest zorientowana na dobro, które chrześcijaństwo wiąże z prawdą.

To ja czegoś nie rozumiem - jeśli prawdziwa wolność jest zorientowana na wolność (mniej więcej tak jak pisał o tym Tomasz), to co to za "wolność" która nie wybiera zbawienia (dobra)? Może jednak niewolność?

pozdrawiam
nieteolog nadęty buc


Awatar użytkownika
Pan Piernik
Posty: 2477
Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: Pan Piernik » 08 sie 2016, 01:20

Zbyszekg4"
A znasz Pawłowe rozważania z Rz 2, gdzie o prawie w sumieniu zapisanym mowa...? No to znaj! i nie bój się o los tych, co nie słyszeli bo nie mogli...

O tym co dalej pisał apostoł Paweł, to już Ci chłopcy cytowali.
Ja odwołam się do Twojego zdrowego rozsądku: czy można zostać zbawionym poza Chrystusem?
Na mocy - jak to napisałeś - prawa sumienia?
Pomyślmy co z tego wynika: człowiek z prawem sumienia postępuje w zgodnie z nim, etycznie, zatem zostanie zbawiony z powodu swego etycznego postępowania? Czyli zostanie zbawiony "za coś"?
Jeśli tak jest, to znaczy, że są dwie drogi zbawienia - jedna dla tych, co usłyszeli o Chrystusie i dla tych, co nie usłyszeli.
Czyli jest zbawienie poza Chrystusem.
Wierzę, że nie ma zbawienia poza Chrystusem, dlatego też wierzę, że każdy, kto ma być zbawiony otrzyma łaskę objawienia mu Chrystusa. Nie wiem jak to się stanie. Dla Boga nie ma nic niemożliwego.

pozdrawiam


Awatar użytkownika
Samolub
Posty: 4792
Rejestracja: 12 wrz 2015, 22:28
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Loch Ness
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: Samolub » 08 sie 2016, 01:37

Pan Piernik pisze:Wierzę, że nie ma zbawienia poza Chrystusem, dlatego też wierzę, że każdy, kto ma być zbawiony otrzyma łaskę objawienia mu Chrystusa. Nie wiem jak to się stanie. Dla Boga nie ma nic niemożliwego.


To bym wkleił w ramke, dzieki Panie Pierniku ^_^


Obrazek HAPPYSAD- Jałowiec
Od połowy stycznia'17 nie udzielam się na forum bojkotując działania części moderacjii (Efendi oraz Kaan'a) jeśli obie te osoby ustąpią ze swoich funkcjii na forum rozważę powrót. Spotkasz mnie na moim >blogu< zapraszam
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13005
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Jn 3,16-17 + Ap 21,1-4 = Maranatha!
czyli: zbawiony dzięki Bożej miłości,
wierzący w nastanie nowej rzeczywistości,
oczekujący powtórnego przyjścia Pana Jezusa!
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: Zbyszekg4 » 08 sie 2016, 08:15

Samolub pisze:
Pan Piernik pisze:Wierzę, że nie ma zbawienia poza Chrystusem, dlatego też wierzę, że każdy, kto ma być zbawiony otrzyma łaskę objawienia mu Chrystusa. Nie wiem jak to się stanie. Dla Boga nie ma nic niemożliwego.


To bym wkleił w ramke, dzieki Panie Pierniku ^_^

Też się zgadzam z tym zdaniem.
Tak na szybko przed pracą przypomniałem sobie o Rz 2, ale temat jest na tyle złożony, że nie wyjaśni go jedno stwierdzenie o prawie w sumieniu zapisanym oraz o postępowaniu w zgodzie z nim... Nie chciałem tym odwołaniem się do Rz 2 dać do zrozumienia, że są inne drogi do zbawienia.

Osobiście pozostaje mi ufać w Boże miłosierdzie, że On nie skrzywdzi ludzi, którzy przecież nie z własnego wyboru urodzili się tam, gdzie Chrystusa nie znają.
Spotkałem się z taką próbą wyjaśnienia tego dylematu, że Bóg jako Wszechwiedzący, wie kto jak by zareagował, gdyby miał to światło, którego nie ma w pełni, a ledwie w postaci np. sumienia coś się w nim odzywa...

"Komu wiele dano, od tego wiele się żądać będzie" - powiedział Jezus. Jakimś tam Buszmenom mało zostało dane... Europejczykom wiele... Bóg musi to jakoś osądzić sprawiedliwie - a jak to uczyni, to już Jego mądrość w tym, a nam pozostaje ufność, że będzie to osąd słuszny ze wszech miar!


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
INTERNETOWE ROZMAITOŚCI - mój blog
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Arminianin
Posty: 60
Rejestracja: 02 wrz 2013, 12:37
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: Arminianin » 09 sie 2016, 20:57

Samolubie, po pierwsze, nie chce mi się z Tobą dyskutować. Reprezentujesz poziom "gimboprotestanta".


Samolub pisze:Bynajmniej, wybacz ale operujesz teorią, rownie dobrze ktoś kto uczy się katolicyzmu pod okiem Siostry zakonnej w szkole podstawowej ma rację opowiadając co realnie uczy katolicyzm. Poznając oficjalne stanowisko KRK poznajesz tylko oficjalne stanowisko, to tak jakbyś przeczytal konstytucje że panstwo gwarantuje Ci pewne prawa, nastepnie znalazl się w dzielnicy bezprawia.

Teologia katolicka jaką racza Cię Ksieza to tylko propaganda katolicka na użytek osób którym propaganda zostanie przedstawiona. Więc ma wartość czysto teoretyczna ale zachowuje pozory prawdy, na tyle byś miał lepszy obraz teologii katolickiej. Bez pozorów rzetelności od razu zobaczylbys że jest to zwykła propaganda. A tego na studiach mogli nie uczyć. Wymienianie przedmiotów, etapów edukacjii można przyrownac do etapów indoktrynacjii, powinnes skupic sie na obnazaniu klamstw a nie szukaniu braku logiki w już otrzymanych formulach. Formuly są błędne w praktyce bo na tym polega katolicyzm


Przyrównywanie studiów na uniwersytecie do "lekcji religii z siostrą zakonną" oraz podprogowe sugerowanie, że uległem jakiejś propagandzie, czyniąc tym samym ze mnie zmanipulowanego ciemniaka, mnie obraża.

Po za tym, twoja nieprzeciętna wiedza o studiach i teologii katolickiej pochodzi z autopsji, tak? Bo Ty lepiej wiesz, co się na studiach u katoli wykłada. Jesteś mgr po UMK, co nie?



Samolub pisze:Więc proszę nie chwal tak uczelni o profilu katolickim, chwal reformatorow, teologów protestanckich czy zwykłych ludzi którzy głosili Ewangelię.


Coś w stylu: katolicyzm to samo zło, nie ma tam nic dobrego, dlatego nie mów o nim pozytywnie, ani nawet neutralnie, mów tylko negatywnie.
Luter, Kalwin to były anioły w ludzkich ciałach. Mówmy o nich tylko dobrze. Tak z przekory i dla zasady.

Gimboprotestantyzm...

Poza tym, czy popularyzując Arminiusza w polskim środowisku teologicznym, zarówno katolickim jak i protestanckim, nie robię twoim zdaniem tego, do czego mnie wzywasz? Chwalę protestanckiego teologa?


"Prawdziwa to mowa i w całej pełni przyjęcia godna, że Chrystus Jezus przyszedł na świat, aby zbawić grzeszników, z których ja jestem pierwszy." 1Tm 1,15
Awatar użytkownika
Arminianin
Posty: 60
Rejestracja: 02 wrz 2013, 12:37
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: Arminianin » 09 sie 2016, 21:10

Panie Pierniku
Zabawna, doprawdy, jest twoja pogarda dla teologów, skoro z nimi dyskutujesz i sam teologię uprawiasz (i nawet powołujesz się na Akwinatę!). Tak, każdy jest teologiem. Przeczytaj książkę Rogera Olsona "Who Needs Theology?".

To prosty wniosek. Wystarczy pomyśleć o "boskiej przedwiedzy" w czasie. Co jest skutkiem, a co przyczyną zbawienia. Przyczyną w tym przypadku jest decyzja człowieka, którą "Bóg podejrzał" w przyszłości, a skutkiem tej przedwiedzy jest łaska, którą człowieka, o którym wiedział, że pozytywnie odpowie zostanie obdarzony. Przyczyna - ludzka decyzja. Skutek - obdarzenie łaską.


Albo ja napisałem mój artykuł źle, albo Ty nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. Przyczyną zbawienia jest łaska, która uwalnia niewolną wolę i porusza ją. W tym punkcie Arminiusz i Tomasz mają to samo zdanie. Zresztą dużo z Tomasza Arminiusz czerpał, z protestanckich teologów chyba najwięcej(?). Przeczytaj mój artykuł: https://www.academia.edu/13548236/%C5%9 ... _s._89-103

Więcej nic nie mam do powiedzenia, bo zwyczajnie szkoda mi czasu i sił.
Pozdrawiam, chrześcijanin, teolog i arminianin.


"Prawdziwa to mowa i w całej pełni przyjęcia godna, że Chrystus Jezus przyszedł na świat, aby zbawić grzeszników, z których ja jestem pierwszy." 1Tm 1,15

Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości