Arminianizm w ewangelikalizmie

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
Awatar użytkownika
Ian
Posty: 3380
Rejestracja: 11 sty 2008, 13:42
wyznanie: Kościół Ewangelicznych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: Ian » 26 lip 2016, 09:32

Oczywiście że się zgadzam Zbyszku, bo to są oczywiste ogólniki. Nie zgadzam się natomiast z odrzucaniem nauki o wybraniu, ponieważ Biblia wielokrotnie o nim mówi (można mieć różne poglądy co to dokładnie oznacza, ale zupełne odrzucanie tej nauki nie różni się niczym od wyrywania kartek z Biblii). Pozdrawiam.


I nie czyńcie nic z kłótliwości ani przez wzgląd na próżną chwałę, lecz w pokorze uważajcie jedni drugich za wyższych od siebie Filipian 2:3
Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem 1 Piotra 3:16
Odpowiedzi na biblijne pytania | Módlmy się za prześladowanych chrześcijan | http://www.protestanci.com.pl | http://www.chrzescijanskarandka.pl | http://www.bornagain.pl - koszulki chrześcijańskie
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13005
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Jn 3,16-17 + Ap 21,1-4 = Maranatha!
czyli: zbawiony dzięki Bożej miłości,
wierzący w nastanie nowej rzeczywistości,
oczekujący powtórnego przyjścia Pana Jezusa!
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: Zbyszekg4 » 26 lip 2016, 09:37

Nie, no zupełnie nauki o wybraniu nie można odrzucać czy bagatelizować... (można co najwyżej, jak piszesz, "mieć różne poglądy co to dokładnie oznacza").
Też pozdrawiam :)


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
INTERNETOWE ROZMAITOŚCI - mój blog
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Arminianin
Posty: 60
Rejestracja: 02 wrz 2013, 12:37
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: Arminianin » 26 lip 2016, 19:42

Zbyszekg4 pisze: Może w pokorze warto nieco zastopować z ostatecznym wyrokowaniem?...


Trafiłeś w punkt Zbyszku. Niestety u kalwinistów trudno szukać pokornych ludzi. Sam spotkałem tylko dwóch pokornych kalwinistów. Reszta to nadęte buce, zapatrzone w swoją "biblijną" teologię, ziejący ogniem na wszystko, co niekalwińskie, szczególnie na arminianizm. Ian jest kolejnym takim przypadkiem. Nie przeczytał pewnie mojego artykułu, a już wyrokuje o UMK i ChAT-ie, których pewnie by nie ukończył. Tak jakby nie wolno było napisać naukowego artykułu o arminianizmie i wydać go w renomowanym czasopiśmie teologicznym! Całe szczęście, że moje opracowanie recenzowali wytrawni teolodzy, a nie ludzie poziomu Ian-a.

Poza tym - adwentyści to arminianie drogi Zbyszku. Jakiś czas temu głosił na ten temat wykłady pastor Dariusz Jankiewicz w Podkowie, a rok temu na Campie pastor Adam Grześkowiak. Skontaktuj się z którymś z nich.

Gdyby kalwinizm był taki biblijny, miałby potwierdzenie we współczesnej egzegezie. A tak, na tle współczesnych badań biblijnych, wypada on słabo. Szczególnie kalwińska interpretacja Rz 9 - fragmentu, który uchodził przez wieki za "main pillar text" kalwinizmu. Długo by mówić :)

Pozdr


"Prawdziwa to mowa i w całej pełni przyjęcia godna, że Chrystus Jezus przyszedł na świat, aby zbawić grzeszników, z których ja jestem pierwszy." 1Tm 1,15
Awatar użytkownika
Arminianin
Posty: 60
Rejestracja: 02 wrz 2013, 12:37
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: Arminianin » 26 lip 2016, 19:45

PS Arminiusz nigdy nie odrzucał nauki o Bożym wybraniu. Pisałem na ten temat magisterkę. W artykule przedstawiam, jak doktryna predestynacji funkcjonuje we współczesnym arminiańskim ewangelikalizmie.


"Prawdziwa to mowa i w całej pełni przyjęcia godna, że Chrystus Jezus przyszedł na świat, aby zbawić grzeszników, z których ja jestem pierwszy." 1Tm 1,15
polk
Posty: 815
Rejestracja: 24 mar 2013, 13:19
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: polk » 26 lip 2016, 23:23

A jak J. Arminiusz zapatrywal sie na teologie M. Lutra? A dokladnie na jego soteriologie? Czy pokrywa sie ona z arminianskim spojrzeniem?

PS. Wiadomo, ze J. Arminiusz roznil sie od J. Kalwina rozumieniem predestynacji, ale czy czymś jeszcze (Np. Chrzest dzieci, Wieczerza Pańską)? Ponoć dzisiejsi Remonstranci są bardzo liberalni


"Nic bardziej nie przeszkadza w badaniu prawdy niż wcześniejsza zgoda na częściową prawdę"Jakub Arminiusz
Awatar użytkownika
Arminianin
Posty: 60
Rejestracja: 02 wrz 2013, 12:37
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: Arminianin » 27 lip 2016, 12:04

polk pisze:A jak J. Arminiusz zapatrywal sie na teologie M. Lutra? A dokladnie na jego soteriologie? Czy pokrywa sie ona z arminianskim spojrzeniem?

PS. Wiadomo, ze J. Arminiusz roznil sie od J. Kalwina rozumieniem predestynacji, ale czy czymś jeszcze (Np. Chrzest dzieci, Wieczerza Pańską)? Ponoć dzisiejsi Remonstranci są bardzo liberalni


Co do twojego pierwszego pytania, mogę powiedzieć, że na pewno częściowo poglądy Arminiusza i Lutra w zakresie soteriologii się pokrywały, tak jak z Kalwinem. Bliżej mu jednak było, moim zdaniem, do Melanchtona i jego ucznia Nielsa Hemmingsena. Choć pewnie też nie we wszystkim (antropologia Melanchtona była nieco bardziej "optymistyczna").

Co do drugiego pytania. Zasadniczymi różnicami pomiędzy Arminiuszem i Kalwinem były: kwestia inteligibilności iutitiae Dei oraz rozumienie stosunku Boga do zła. Z tego wszystko wypływało. Sprawy sakramentologii nie były przedmiotem kontrowersji w Holenderskim Kościele Reformowanym czasów Arminiusza. Cała sprawa dotyczyła głównie soteriologii i tego, co się z nią w jakiś sposób wiązało.

Pozdr


"Prawdziwa to mowa i w całej pełni przyjęcia godna, że Chrystus Jezus przyszedł na świat, aby zbawić grzeszników, z których ja jestem pierwszy." 1Tm 1,15
Oberyn.
Posty: 3789
Rejestracja: 04 sty 2013, 00:03
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Lubin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: Oberyn. » 27 lip 2016, 12:37

Arminianin pisze:Niestety u kalwinistów trudno szukać pokornych ludzi. Sam spotkałem tylko dwóch pokornych kalwinistów. Reszta to nadęte buce, zapatrzone w swoją "biblijną" teologię, ziejący ogniem na wszystko, co niekalwińskie, szczególnie na arminianizm.


Arminianin pisze:Nie przeczytał pewnie mojego artykułu, a już wyrokuje o UMK i ChAT-ie, których pewnie by nie ukończył.


Za to arminianie jak widać to ludzie pełni pokory i szacunku do współbraci :/


św. Robert Bellarmin: "Największą z protestanckich herezji jest pewność."

Biblia:

(8) Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł. (9) Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu. (10) Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego. (Rzym. 5;8-10)
polk
Posty: 815
Rejestracja: 24 mar 2013, 13:19
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: polk » 27 lip 2016, 17:24

Dziekuje arminiuszu za odpowiedz. Zastanawiam sie na czym polegała bardziej optymistyczna antropologia Melanchtona? Gdy czytałem Twój artykuł zaciekawilo mnie stanowisko jednego z teologów o tym, ze J. Arminiusz wg. niego byl monogernista, czy możesz rozwinąć w jaki sposób to argumentowal? W końcu - oczywiscie dzieki łasce Bożej - człowiek ma wpływ na to czy przyjmuje zbawienie czy tez nie, a to kolaży sie jednoznacznie ze "współpracą".

Czym wg. Ciebie różni sie arminianizm od arminianizmu wesleyanskiego?

Sory za tyle pytań, ale temat bardzo ciekawy :)


"Nic bardziej nie przeszkadza w badaniu prawdy niż wcześniejsza zgoda na częściową prawdę"Jakub Arminiusz
Awatar użytkownika
Arminianin
Posty: 60
Rejestracja: 02 wrz 2013, 12:37
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: Arminianin » 27 lip 2016, 18:51

Oberyn. pisze:Za to arminianie jak widać to ludzie pełni pokory i szacunku do współbraci :/


Gdybyś przeczytał kolejny raz z rzędu od polskiego, niewyedukowanego kalwinisty, że arminianizm to niebiblijna herezja, też byś się uniósł (oczywiście gdybyś był arminianinem). Zamiast spróbować "wejść w czyjeś buty", wolisz się bawić w moralizujące docinki. Tak się nie robi.


"Prawdziwa to mowa i w całej pełni przyjęcia godna, że Chrystus Jezus przyszedł na świat, aby zbawić grzeszników, z których ja jestem pierwszy." 1Tm 1,15
Oberyn.
Posty: 3789
Rejestracja: 04 sty 2013, 00:03
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Lubin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: Oberyn. » 28 lip 2016, 15:53

Nie, pokazałem, że nie jesteś lepszy od tych "nadętych buców" kalwinistów, tyle. Kwestii arminianizm vs. kalwinizm nie będę poruszał, bo póki co musze dac sobie spokój z tą "wojenką", choć nie ukrywam, że bliżej mi do kalwinizmu.


św. Robert Bellarmin: "Największą z protestanckich herezji jest pewność."

Biblia:

(8) Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł. (9) Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu. (10) Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego. (Rzym. 5;8-10)
Awatar użytkownika
Pan Piernik
Posty: 2502
Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: Pan Piernik » 28 lip 2016, 19:59

2 uwagi nieteologa nadętego buca

Po pierwsze: tzw boska przedwiedza.
Jakie są konsekwencje tak postrzeganej przedwiedzy?
To nie Bóg jest inspiratorem zbawienia, a człowiek. Działania Boga są tylko skutkiem wcześniejszego "podejrzanego" czynu/decyzji człowieka, nie ma mowy o planie Boga czy wyborze Boga. Bóg nie wybiera zbawionych a decyzja o zbawieniu jest skutkiem podejrzenia (przedwiedza) decyzji/czynu człowieka.

Bóg nie czeka, nie podgląda przyszłości, on z góry je przecież zna, a skoro zna, są one niezmienne, zatem sąd i decyzja o potępieniu jednych i zbawieniu drugich została podjęta "przedwiecznie" - w tym sensie wszyscy z nas jesteśmy predestynowani - nic bowiem się nie zmieni, poza tym co Bóg wie :)



Po drugie: łaska.
Czy łaska wspomagająca człowieka, pozwalająca mu aby ten w sposób wolny wybrał zbawienie i w tym sensie współpracował w dziele zbawienia tylko umożliwia wolną decyzją człowieka, czy też ta zgoda na współdziałanie z łaską w dziele zbawienia jest wspomagana przez łaskę i jest faktycznie wynikiem jej działania?

Tak że łaska pierwsza/wspomagająca i decyzja człowieka (wydana w sposób wolny, bo Bóg nie zbawia bez naszego udziału) jest i dziełem i wynikiem działania łaski.

Niewyobrażalne jest dla mnie takie postępowanie Boga, który najpierw uwalnia człowieka z okowów grzechu, by ten, uwolniony człowiek - znajdujący się przez moment w stanie wolności od grzechu, uwolniony z kajdan - w sposób wolny i niezależny odmówił Bogu swego własnego zbawienia.
Bo Bóg wie przecież kto podejmie decyzję (wolną, którą umożliwił łaska sam Bóg) o rezygnacji ze zbawienia. Mimo wiedzy o tym, że człowiek zrezygnuje ze swego zbawienia, Bóg jest na tyle łaskawy by łaską pierwszą/wstępną uwolnić na chwilę człowieka, by ten - wolny - odrzucił łaskę zbawiającą.
Co ciekawe - człowiek, aby odrzucić łaskę zbawiającą potrzebuje... tak tak - działania łaski pierwszej :) Bez udziału Boga czyli działania łaski pierwszej - nie może podjąć "wolnej" decyzji i wybrać potępienia :)


Wyobraźcie sobie ojca, który daje niemowlęciu granat wiedząc, że dziecko wyciągnie zawleczkę - ale szanuje wolność niemowlęcia do wyrwania zawleczki :) - absurdalne, okrutne?
Dlaczego zatem "kalwiński Bóg" jest "okrutny"?
Bo zdaniem niektórych, nie ma On prawa do wybrania swoich zbawionych dzieci. Bo Jego decyzje o wybraniu swych dzieci są "niemoralne".


Awatar użytkownika
Pan Piernik
Posty: 2502
Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: Pan Piernik » 29 lip 2016, 19:59

Jeszcze jedna uwaga od nieteologa nadętego buca

Jeszcze raz o łasce:

Czy aby czynić dobrze i chcieć czynić "dobrze" potrzebujemy pomocy łaski bożej?
Wynika że tak, bo przyjmujemy że natura ludzka jest upadła i niezdolna do zwrócenia się ku Bogu. Dopiero po działaniu łaski pierwszej człowiek przełamuje niewolę swej natury i może zdecydować - odpowiedzieć pozytywnie bądź negatywnie na boże wezwanie.
Tu pojawia się pytanie, czy w takim stanie potrzebuje, by zwrócić się pozytywnie ku Bogu, działania łaski?
Jeśli tak - to nadal od Boga zależy czy udzieli łaski drugiej - bo nie można jej sobie wyprosić. Decyzja człowieka jest skutkiem działania łaski.
Jeśli nie - to człowiek negatywnie odpowiada na boże wezwanie, gdyż nie otrzymał wspomożenia łaski drugiej.
W pierwszym i drugim przypadku wszystko zależy od działania na człowieka bożej łaski.

I jeszcze uwaga o wolności - kiedy człowiek jest prawdziwie wolny?
Wtedy gdy działa w zgodzie z wolą bożą i pod wpływem łaski, czy też kiedy działa bez jej wpływu? I czy w ogóle możliwy jest stan człowieka wolnego od działania skutków grzechu Adama i wolnego od działania łaski?


Awatar użytkownika
Arminianin
Posty: 60
Rejestracja: 02 wrz 2013, 12:37
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: Arminianin » 03 sie 2016, 23:01

Panie Pierniku, jak na "buca" to całkiem Pan kulturalny. Od razu się wytłumaczę, i tak zakończę temat, że parę wpisów temu wybuchłem ponieważ mam dość kopania arminian przez nazywanie ich teologii "niebiblijną herezją". Arminianizm to jedna z tych tradycji, która wywarła ogromny wpływ na soteriologię wielu denominacji protestanckich. Wspomnę tu chociażby metodystów, bo o ewangelikalistach mówić nie muszę ;) To "jedna z opcji", arminianie to chrześcijanie-protestanci, tak jak i kalwiniści czy luteranie. Koniec kropka.
A teraz - "ad rem"!

Pan Piernik pisze:Po pierwsze: tzw boska przedwiedza.
Jakie są konsekwencje tak postrzeganej przedwiedzy?
To nie Bóg jest inspiratorem zbawienia, a człowiek. Działania Boga są tylko skutkiem wcześniejszego "podejrzanego" czynu/decyzji człowieka, nie ma mowy o planie Boga czy wyborze Boga. Bóg nie wybiera zbawionych a decyzja o zbawieniu jest skutkiem podejrzenia (przedwiedza) decyzji/czynu człowieka.

Bóg nie czeka, nie podgląda przyszłości, on z góry je przecież zna, a skoro zna, są one niezmienne, zatem sąd i decyzja o potępieniu jednych i zbawieniu drugich została podjęta "przedwiecznie" - w tym sensie wszyscy z nas jesteśmy predestynowani - nic bowiem się nie zmieni, poza tym co Bóg wie :)


Jak doszedłeś do wniosku, że to nie Bóg jest inicjatorem zbawienia? Przecież to On ustala warunki, że zbawi tych, którzy dzięki łasce uwierzą w Chrystusa. "I rzekł im [Jezus]: Idąc na cały świat, głoście ewangelię wszystkiemu stworzeniu. Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony." (Mk 16,15-16 BW)

Wnioski arminian a propos predestynacji w oparciu o przedwiedzę Boga, która jest przedwieczna, są próbą pogodzenia prawdy o tym, że to Bóg suwerennie wybiera, jednocześnie nie łamiąc woli ludzkiej. Rozumiem, że kalwinista nie wyobraża sobie, iż Bóg podejmuje decyzję w oparciu o to, co przewidział, tylko przewiduje w oparciu o to, co postanowił. Problem polega na tym, że jeśli chcemy powiedzieć, iż człowiek został obdarzony rzeczywistą wolnością, z konieczności - moim zdaniem - musimy pójść w stronę Arminiusza. Poza tym Arminiusz był tomistycznym intelektualistą - wola Boża jest podporządkowana Jego rozumowi. Niewykluczone, że ma to jakiś związek(?). Zresztą długo by mówić, nie chcę powtarzać tego, co napisałem w artykule.

"A wiemy, że Bóg współdziała we wszystkim ku dobremu z tymi, którzy Boga miłują, to jest z tymi, którzy według postanowienia jego są powołani. Bo tych, których przedtem znał, przeznaczył właśnie, aby się stali podobni do obrazu Syna jego, a On żeby był pierworodnym pośród wielu braci; a których przeznaczył, tych i powołał, a których powołał, tych i usprawiedliwił, a których usprawiedliwił, tych i uwielbił." (Rz 8,28-30 BW)

Pan Piernik pisze:Po drugie: łaska.
Czy łaska wspomagająca człowieka, pozwalająca mu aby ten w sposób wolny wybrał zbawienie i w tym sensie współpracował w dziele zbawienia tylko umożliwia wolną decyzję człowieka, czy też ta zgoda na współdziałanie z łaską w dziele zbawienia jest wspomagana przez łaskę i jest faktycznie wynikiem jej działania?

Tak że łaska pierwsza/wspomagająca i decyzja człowieka (wydana w sposób wolny, bo Bóg nie zbawia bez naszego udziału) jest i dziełem i wynikiem działania łaski.


Odpowiem cytatami: "Ten rodzaj łaski ma cztery aspekty: wezwanie, przekonanie, oświecenie i uzdolnienie." (D. Dorocki, Jakub Arminiusz - reformator teologii reformowanej, "Teologia i Człowiek" 29 (2015), s. 165, przyp. 29)
"Zadaniem tej łaski jest więc oświecić, przekonać, pociągnąć i uzdolnić niezdolnego
grzesznika do wolnej akceptacji daru zbawienia." (D. Dorocki, Nieograniczone odkupienie..., s. 48)
I na koniec - Arminiusz o wierze: "[Fides] est opus et donum supernaturale non naturale" - wiara jest dziełem i darem nadnaturalnym, a nie naturalnym.

Pan Piernik pisze:Niewyobrażalne jest dla mnie takie postępowanie Boga, który najpierw uwalnia człowieka z okowów grzechu, by ten, uwolniony człowiek - znajdujący się przez moment w stanie wolności od grzechu, uwolniony z kajdan - w sposób wolny i niezależny odmówił Bogu swego własnego zbawienia.
Bo Bóg wie przecież kto podejmie decyzję (wolną, którą umożliwił łaska sam Bóg) o rezygnacji ze zbawienia. Mimo wiedzy o tym, że człowiek zrezygnuje ze swego zbawienia, Bóg jest na tyle łaskawy by łaską pierwszą/wstępną uwolnić na chwilę człowieka, by ten - wolny - odrzucił łaskę zbawiającą.
Co ciekawe - człowiek, aby odrzucić łaskę zbawiającą potrzebuje... tak tak - działania łaski pierwszej :) Bez udziału Boga czyli działania łaski pierwszej - nie może podjąć "wolnej" decyzji i wybrać potępienia :)

Wyobraźcie sobie ojca, który daje niemowlęciu granat wiedząc, że dziecko wyciągnie zawleczkę - ale szanuje wolność niemowlęcia do wyrwania zawleczki :) - absurdalne, okrutne?
Dlaczego zatem "kalwiński Bóg" jest "okrutny"?
Bo zdaniem niektórych, nie ma On prawa do wybrania swoich zbawionych dzieci. Bo Jego decyzje o wybraniu swych dzieci są "niemoralne".


Tu to żeś pokręcił. Uwierzyłem Ci, że nie jesteś teologiem :)
Odpowiem nieco inną ilustracją. D.A. Carson (chyba nie muszę mówić kto to jest?) zapytany, czy jako kalwinista nie ma wahań mówić wszystkim ludziom, że Bóg ich kocha (nie wszystkich Bóg postanowił zbawić), odpowiedział, że nie ma wahań ponieważ są trzy rodzaje Bożej miłości do człowieka. Pierwszy objawia się w "materialnym błogosławieństwie"; drugi w tym, że Bóg pozwolił usłyszeć wielu ludziom Ewangelię; trzeci rodzaj to tzw. "elekcyjna miłość", i jest to specjalna miłość, zarezerwowana wyłącznie dla wybranych. Stąd nie ma żadnej sprzeczności w tym, że kalwinista uważa, iż Bóg kocha wszystkich ludzi. Hmm... Zilustrujmy to.

Pewien ojciec wychowywał dziewczynkę. Obdarzał ją czułością, zainteresowaniem. Posłał do najlepszej szkoły, zawsze pamiętał o jej urodzinach itp. Kiedy jego córka była już gotowa do tego by rozpocząć samodzielne życie, ojciec zaprowadził ją do piwnicy, w której miał specjalnie przygotowaną salę. Przywiązał ją do stołu operacyjnego, po czym wykonywał na niej bolesne eksperymenty, przez co dziewczyna w kilka godzin zmarła. Tak właśnie "kalwiński" Bóg "kocha" niewybranych ludzi, których postanowił potępić. Czy ktoś normalny nazwał by tego mężczyznę kochającym ojcem? Konsekwentny kalwinista powinien to zrobić, jego Bóg w podobny sposób kocha tych, którzy mają być na wieki potępieni.
Oczywiście to tylko uproszczona analogia, jednakże oddaje sedno sprawy.

Chrystus powiedział: "Albowiem cóż pomoże człowiekowi, choćby cały świat pozyskał, a na duszy swej szkodę poniósł?" (Mt 16,26 BW)
Tyle jest warta "miłość" 1. i 2., o której mówi D.A. Carson.

Tak, "kalwiński" Bóg jest okrutny, ponieważ skazuje bezwarunkowo na potępienie. Wielu ludziom, którym dał życie, zgotował wieczne potępienie. Jaki w tym sens? Ja nie widzę żadnego.


"Prawdziwa to mowa i w całej pełni przyjęcia godna, że Chrystus Jezus przyszedł na świat, aby zbawić grzeszników, z których ja jestem pierwszy." 1Tm 1,15
Awatar użytkownika
Arminianin
Posty: 60
Rejestracja: 02 wrz 2013, 12:37
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: Arminianin » 03 sie 2016, 23:24

Pan Piernik pisze:Jeszcze jedna uwaga od nieteologa nadętego buca

Jeszcze raz o łasce:

Czy aby czynić dobrze i chcieć czynić "dobrze" potrzebujemy pomocy łaski bożej?
Wynika że tak, bo przyjmujemy że natura ludzka jest upadła i niezdolna do zwrócenia się ku Bogu. Dopiero po działaniu łaski pierwszej człowiek przełamuje niewolę swej natury i może zdecydować - odpowiedzieć pozytywnie bądź negatywnie na boże wezwanie.
Tu pojawia się pytanie, czy w takim stanie potrzebuje, by zwrócić się pozytywnie ku Bogu, działania łaski?
Jeśli tak - to nadal od Boga zależy czy udzieli łaski drugiej - bo nie można jej sobie wyprosić. Decyzja człowieka jest skutkiem działania łaski.
Jeśli nie - to człowiek negatywnie odpowiada na boże wezwanie, gdyż nie otrzymał wspomożenia łaski drugiej.
W pierwszym i drugim przypadku wszystko zależy od działania na człowieka bożej łaski.

I jeszcze uwaga o wolności - kiedy człowiek jest prawdziwie wolny?
Wtedy gdy działa w zgodzie z wolą bożą i pod wpływem łaski, czy też kiedy działa bez jej wpływu? I czy w ogóle możliwy jest stan człowieka wolnego od działania skutków grzechu Adama i wolnego od działania łaski?


Tak, łaska jest koniecznie potrzebna do tego, by człowiek mógł zostać zbawiony.

Prawdziwa wolność jest zorientowana na dobro, które chrześcijaństwo wiąże z prawdą.
Dlatego też Pan Jezus powiedział: "Mówił więc Jezus do Żydów, którzy uwierzyli w Niego: Jeżeli wytrwacie w słowie moim, prawdziwie uczniami moimi będziecie i poznacie prawdę, a prawda was wyswobodzi. Odpowiedzieli mu: Jesteśmy potomstwem Abrahama i nigdy nie byliśmy u nikogo w niewoli. Jakże możesz mówić: Wyswobodzeni będziecie? Jezus im odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, każdy, kto grzeszy, jest niewolnikiem grzechu. A niewolnik nie pozostaje w domu na zawsze, lecz syn pozostaje na zawsze. Jeśli więc Syn was wyswobodzi, prawdziwie wolnymi będziecie." (J 8,31-36 BW)

A tym prawdziwym dobrem i prawdą jest Syn Boży. To tyle w kwestii wolności, bo ostatniego pytania nie rozumiem (?).


"Prawdziwa to mowa i w całej pełni przyjęcia godna, że Chrystus Jezus przyszedł na świat, aby zbawić grzeszników, z których ja jestem pierwszy." 1Tm 1,15
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1571
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: Filip » 03 sie 2016, 23:47

Pewien ojciec wychowywał dziewczynkę. Obdarzał ją czułością, zainteresowaniem. Posłał do najlepszej szkoły, zawsze pamiętał o jej urodzinach itp. Kiedy jego córka była już gotowa do tego by rozpocząć samodzielne życie, ojciec zaprowadził ją do piwnicy, w której miał specjalnie przygotowaną salę. Przywiązał ją do stołu operacyjnego, po czym wykonywał na niej bolesne eksperymenty, przez co dziewczyna w kilka godzin zmarła. Tak właśnie "kalwiński" Bóg "kocha" niewybranych ludzi, których postanowił potępić. Czy ktoś normalny nazwał by tego mężczyznę kochającym ojcem? Konsekwentny kalwinista powinien to zrobić, jego Bóg w podobny sposób kocha tych, którzy mają być na wieki potępieni.
Oczywiście to tylko uproszczona analogia, jednakże oddaje sedno sprawy.


Mhm. Tego rodzaju argumenty są dla kalwinisty równie denerwujące, co dla arminian nazywanie ich poglądów "niebiblijną herezją" :-P Brakuje tylko jeszcze, żebyś powiedział wprost, że "kalwiński Bóg jest potworem". Tak jakby kalwiniści wierzyli w jakiegoś innego Boga.

Po pierwsze rozróżnienie na różne rodzaje miłości IMO ma sens nawet w nie-kalwinistycznej teologii. Izrael w Starym Przymierzu był Bożym ludem na podstawie Bożej suwerennej decyzji. Pan postanowił "arbitralnie" obdarzyć konkretny lud swoją szczególną miłością, "wybrał Jakuba a wzgardził Ezawem". Oczywiście Izrael był w pewien sposób otwarty – istniała droga prozelityzmu. Nie zmienia to jednak faktu, że: (1) Pewni ludzie byli kochani szczególną miłością jako wybrany lud przymierza, która nie była "automatycznie" zaoferowana innym. (2) Część ludzi była postawiona w sytuacji uprzywilejowanej jeżeli chodzi o możliwość poznania Boga oraz dostęp do jego szczególnego objawienia. To wszystko jest prawdą nawet jeżeli nie rozważamy kwestii personalnego wybrania do zbawienia.

Po drugie kalwinizm Kanonów z Dort podkreśla, że człowiek jest sam odpowiedzialny za swój upadek i potępienie. Kalwinizm utrzymuje więc zarówno prawdę o nietrywialności ludzkich wyborów moralnych, jak i o Bożym odwiecznym dekrecie. Innymi słowy to, że Twoim zdaniem nietrywialna wolność jednostki w dokonywaniu moralnych wyborów zakłada autonomię tych wyborów względem woli Stwórcy, nie oznacza że oceniany przez Ciebie pogląd takie stwierdzenie przyjmuje. Powinieneś to uwzględnić w swojej przypowieści.

Po trzecie: D.A. Carson rozróżnił pomiędzy miłością stwórczą i zbawczą. Posługując się kategoriami z Twojej przypowieści – jeżeli ta dziewczyna byłaby córką "kalwinistycznego Boga" (tj. byłaby obdarzona miłością wybierającą), to nie zamknąłby jej w piwnicy. Jeżeli natomiast nie byłaby corką, to zapomniałeś w swojej przypowieści o jednym istotnym elemencie: ta dziewczyna zdaniem kalwinisty dokonała nietrywialnego wyboru moralnego polegającego na odrzuceniu tego mężczyzny.


"The Road goes ever on and on
Down from the door where it began.
Now far ahead the Road has gone,
And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien

Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości