Poszukuję materiałów nt. ofiary Chrystusa

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 953
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Poszukuję materiałów nt. ofiary Chrystusa

Postautor: Czekoladowy » 07 kwie 2016, 20:29

Hej.

Poszukuję informacji na następujące 2 tematy:

1. Natura zbawienia dokonanego na krzyżu w kontekście "ograniczonego odkupienia".
Doszedłem do wniosku, że duża część dyskusji na temat ograniczonego odkupienia i tematów pokrewnych rozbija się o to czym właściwie jest zbawienie i czym skutkuje śmierć Chrystusa. W moim odczuciu synergistyczna wersja zbawienia sugeruje, że ofiara krzyżowa jedynie umożliwiła ludziom zbawienie, jednak aby to zbawienie mogło być zastosowane do konkretnego człowieka, ten musi wykonać z własnej suwerennej woli pewne działania. W takiej wersji Syn rzeczywiście mógł umrzeć za całą ludzkość, a jednocześnie nie musi być ona ostatecznie zbawiona. Natomiast monergistyczna wizja zbawienia sugeruje , że ofiara krzyżowa zapewniła skuteczne zbawienie tym, za których została złożona. Wtedy jednak nie mogła być złożona za całą ludzkość, ponieważ wszyscy ludzie musieliby być ostatecznie zbawieni, a tak nie będzie.
Interesują mnie więc materiały, które wyjaśniałyby na podstawie Pisma co konkretnie zapewnia człowiekowi ofiara Chrystusa. Choć ogólne opracowania na temat doktryny ograniczonego odkupienia też mogłyby być, jeśli byłyby bardzo dobre i szczególnie godne uwagi.

2. Czym jest ofiara Chrystusa w kontekście grzechu i usprawiedliwienia.
W protestantyzmie najczęściej głosi się, że ofiara Chrystusa polegała na zaspokojeniu sprawiedliwości Bożej poprzez zrzucenie grzechu winnych ludzi na niewinnego Chrystusa, który na krzyżu dosłownie "stał się grzechem", na skutek czego Ojciec odwrócił się od Syna. Szczerze mówiąc nigdy mi to do końca nie pasowało. Nie za bardzo potrafię zrozumieć gdzie tu jest owo zaspokojenie sprawiedliwości, ale zdaję sobie sprawę, że mój obraz może być niekompletny, a moje subiektywne rozumienie sprawiedliwości różne od sprawiedliwości Boga. Nie jest dla mnie jasne także to na jakiej zasadzie właściwie odbyło się to przerzucanie grzechów i jak należy rozumieć to, że Jezus został uczyniony grzechem i czy na pewno Ojciec odwrócił się od Syna.
Wobec tego chętnie zapoznałbym się z materiałami, które mogłyby na podstawie Pisma konkretnie wyjaśnić te wątpliwości, jestem otwarty na koncepcje alternatywne,



Jeżeli ktoś zna jakieś godne polecenia materiały, które w sposób konkretny udzielają odpowiedzi na powyższe pytania, to byłbym bardzo wdzięczny za udzielenie informacji. (Nie chodzi mi o jakieś ogólniki na temat śmierci Jezusa, bo tego są tysiące, potrzebuję materiałów poruszających te konkretnie problemy). Mogą być książki, nagrania i inne. Zdecydowanie wolałbym po polsku, jednak wiem, że z tym jest trochę bieda, więc mogą być też po angielsku, jeśli są naprawdę dobre.


Już raczej nie odwiedzam forum, w razie czego proszę o kontakt mailowy.
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Poszukuję materiałów nt. ofiary Chrystusa

Postautor: Kamil M. » 07 kwie 2016, 22:05

Czekoladowy pisze:W moim odczuciu synergistyczna wersja zbawienia sugeruje, że ofiara krzyżowa jedynie umożliwiła ludziom zbawienie, jednak aby to zbawienie mogło być zastosowane do konkretnego człowieka, ten musi wykonać z własnej suwerennej woli pewne działania. W takiej wersji Syn rzeczywiście mógł umrzeć za całą ludzkość, a jednocześnie nie musi być ona ostatecznie zbawiona

Wreszcie ktoś pisze wprost że to rozumie! :D
Interesują mnie więc materiały, które wyjaśniałyby na podstawie Pisma co konkretnie zapewnia człowiekowi ofiara Chrystusa. Choć ogólne opracowania na temat doktryny ograniczonego odkupienia też mogłyby być, jeśli byłyby bardzo dobre i szczególnie godne uwagi.

Czy nie jest przypadkiem tak, że, ujmując rzecz prosto, w opinii wszystkich chrześcijan ofiara Chrystusa zapewnia absolutnie wszystko? A różnica zachodzi tylko w tym, czy człowiek to wszystko przyjmuje w sposób wolny czy niewolny?
2. Czym jest ofiara Chrystusa w kontekście grzechu i usprawiedliwienia.

Tu bym zwrócił uwagę na skrót myślowy, który może poważnie utrudniać rozsupłanie tego zagadnienia. Otóż często dochodzi tutaj do pomieszania porządków, z których czerpiemy pojęcia: kultowego, jurydycznego, moralnego, egzystencjalnego (ontologicznego). Np. pojęcie ofiary w swym oryginalnym, niemetaforycznym znaczeniu, wywodzi się z porządku kulturowego i może mieć potencjalnie sens w porządku moralnym (zależy jak go rozumiemy) i egzystencjalnym (w tym sensie np. że człowiek wykosztowuje się na ofiarę z tego, co stanowi podstawę jego egzystencji), ale nie ma już nic wspólnego z porządkiem jurydycznym (w najlepszym razie jest do niego paralelna). Dla odmiany pojęcie kary będzie związane głównie z porządkiem jurydycznym, pobocznie moralnym, może egzystencjalnym (jeśli ponosi się utratę mienia, zdrowia lub życia za karę), zaś właściwie nie będzie mieć związku z porządkiem kultowym. Zbyt często wrzuca się wszystkie pojęcia do wora bez dojścia do tego jak dokładnie one działają w porządkach z których się wywodzą i w ten sposób można sobie nadawać im dowolne znaczenie.

Druga sprawa to to, że pojęcie ofiary jest tutaj kluczowe i warto byłoby się zaznajomić z nim najpierw jako takim, tak jak funkcjonowało w świecie NT (judaizmu i hellenistycznym). Oczywiście na ten temat jest wiele teorii, ale generalnie są one odległe od tego jak chrześcijanie potocznie to rozumieją dzisiaj. Ogólnie najpierw dobrze jest się zastanowić czy rozumie się właściwie pojęcia, które zdają się być zrozumiałe same przez się (to jest najbardziej zwodnicze), a potem upewnić się czy w ogóle te pojęcia występują w tekstach, które nas interesują.

Niestety z tego, co mógłbym polecić to są głównie książki naukowe i to po angielsku, więc raczej będą dla Ciebie mało dostępne...


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 953
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Poszukuję materiałów nt. ofiary Chrystusa

Postautor: Czekoladowy » 07 kwie 2016, 23:00

Wreszcie ktoś pisze wprost że to rozumie! :D

Nie wiem czy mogę rzeczywiście powiedzieć, że rozumiem. Odnalezienie się w tych dwóch wizjach wymaga posługiwania się tymi samymi pojęciami w różnych znaczeniach i zupełnego przestawiania myślenia.

Czy nie jest przypadkiem tak, że, ujmując rzecz prosto, w opinii wszystkich chrześcijan ofiara Chrystusa zapewnia absolutnie wszystko? A różnica zachodzi tylko w tym, czy człowiek to wszystko przyjmuje w sposób wolny czy niewolny?

Słowo zapewniać jakiego tutaj użyłem ma trochę szersze znaczenie, niż to, co chciałem nim wyrazić. Można byłoby tutaj użyć słowa wykonywać, działać, skutkować (ale nie jedynie ostatecznie). Miałem coś innego na myśli, rzecz pierwotną w stosunku do aktu woli. W czasie pisania tego posta próbowałem wymienić kilka istotnych różnic, jednak każda z nich wymagała opowiedzenia się po jednej ze stron poprzez odpowiednie przestawienie sposobu myślenia. Na ten moment nie mam pomysłu jak sformułować coś, co obie strony mogłyby przyjąć jednocześnie.

Tu bym zwrócił uwagę na skrót myślowy, który może poważnie utrudniać rozsupłanie tego zagadnienia. Otóż często dochodzi tutaj do pomieszania porządków, z których czerpiemy pojęcia: kultowego, jurydycznego, moralnego, egzystencjalnego (ontologicznego). Np. pojęcie ofiary w swym oryginalnym, niemetaforycznym znaczeniu, wywodzi się z porządku kulturowego i może mieć potencjalnie sens w porządku moralnym (zależy jak go rozumiemy) i egzystencjalnym (w tym sensie np. że człowiek wykosztowuje się na ofiarę z tego, co stanowi podstawę jego egzystencji), ale nie ma już nic wspólnego z porządkiem jurydycznym (w najlepszym razie jest do niego paralelna). Dla odmiany pojęcie kary będzie związane głównie z porządkiem jurydycznym, pobocznie moralnym, może egzystencjalnym (jeśli ponosi się utratę mienia, zdrowia lub życia za karę), zaś właściwie nie będzie mieć związku z porządkiem kultowym. Zbyt często wrzuca się wszystkie pojęcia do wora bez dojścia do tego jak dokładnie one działają w porządkach z których się wywodzą i w ten sposób można sobie nadawać im dowolne znaczenie.

Wydaje się to słuszne, jednak jakie jest według Ciebie odpowiednie wyjście z tej sytuacji?
Rzeczywiście można mieć wrażenie pomieszania różnych kategorii po lekturze różnych fragmentów biblijnych odnoszących się do śmierci Chrystusa, co także przedkłada się na ich rozumienie. Np. "spłacenie ofiary za grzech" może być traktowane w sensie prawniczym, czy handlowym (?), ale jeśli autor pisząc w ten sposób miał na myśli inną kategorię, to mógł w ten sposób dokonywać raczej porównania, czy przeniesienia pojęcia ofiary Chrystusa z kategorii właściwej na grunt przenośny.

Druga sprawa to to, że pojęcie ofiary jest tutaj kluczowe i warto byłoby się zaznajomić z nim najpierw jako takim, tak jak funkcjonowało w świecie NT (judaizmu i hellenistycznym). Oczywiście na ten temat jest wiele teorii, ale generalnie są one odległe od tego jak chrześcijanie potocznie to rozumieją dzisiaj. Ogólnie najpierw dobrze jest się zastanowić czy rozumie się właściwie pojęcia, które zdają się być zrozumiałe same przez się (to jest najbardziej zwodnicze), a potem upewnić się czy w ogóle te pojęcia występują w tekstach, które nas interesują.

Być może najbardziej pomocne okazałoby się tutaj przeanalizowanie tego, w jaki sposób apostoł Paweł porównywał ofiarę Chrystusa do ofiar starotestamentowych.

Niestety z tego, co mógłbym polecić to są głównie książki naukowe i to po angielsku, więc raczej będą dla Ciebie mało dostępne...
Może to nie tyle kwestia dostępności, co tego czy jestem w stanie zrozumieć taką literaturę. Mój angielski jednak prawdopodobnie nie jest na tyle zaawansowany.


Już raczej nie odwiedzam forum, w razie czego proszę o kontakt mailowy.
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Poszukuję materiałów nt. ofiary Chrystusa

Postautor: Kamil M. » 09 kwie 2016, 11:33

Czekoladowy pisze:
Wreszcie ktoś pisze wprost że to rozumie! :D

Nie wiem czy mogę rzeczywiście powiedzieć, że rozumiem. Odnalezienie się w tych dwóch wizjach wymaga posługiwania się tymi samymi pojęciami w różnych znaczeniach i zupełnego przestawiania myślenia.

No to zrozumiałem akurat. Ja rozumiem np. kalwinistyczny punkt widzenia nawet jeśli jest on dla mnie nie do przyjęcia. Po prostu wielokrotnie na tym forum czytałem jak to niemożliwe, żeby Jezus umarł za wszystkich, a jednocześnie nie wszyscy byli zbawieni. Otóż możliwe, jak napisałeś.
Słowo zapewniać jakiego tutaj użyłem ma trochę szersze znaczenie, niż to, co chciałem nim wyrazić. Można byłoby tutaj użyć słowa wykonywać, działać, skutkować (ale nie jedynie ostatecznie). Miałem coś innego na myśli, rzecz pierwotną w stosunku do aktu woli. W czasie pisania tego posta próbowałem wymienić kilka istotnych różnic, jednak każda z nich wymagała opowiedzenia się po jednej ze stron poprzez odpowiednie przestawienie sposobu myślenia. Na ten moment nie mam pomysłu jak sformułować coś, co obie strony mogłyby przyjąć jednocześnie.

Czyli pytasz o to, jaki bezpośredni skutek ma ofiara Chrystusa? A kiedy piszesz o "akcie woli" to czyją wolę masz na myśli?
Myślę, że to pytanie o skutek ofiary Chrystusa jest bardzo dobre, bo wraca do samego źródła niezgody. Co się stało, kiedy Jezus umarł? Co się stało, kiedy Jezus zmartwychwstał? Możemy założyć że na tym etapie tej historii nikt nie doświadczył jeszcze w sposób osobisty skutków dzieła Jezusa (mógłbym podać kilka wyjątków, ale załóżmy, że to doświadczenie zbawienia przychodzi dopiero z przyjściem Ducha Świętego). Co zatem to dzieło zmienia na tym etapie? Z perspektywy protestanckiej, zwłaszcza reformowanej (tutaj proszę o poprawienie mnie, jeśli błędnie przedstawiam te sprawy) można powiedzieć: Boża sprawiedliwość została zaspokojona, coś zmieniło się ze strony Boga co otwiera drogę do powołania, usprawiedliwienia i zbawienia wybranych. Z perspektywy starożytnych chrześcijan przynajmniej rzecz ma się trochę inaczej, ponieważ operują oni założeniem wspólnoty natury, tzn. jeśli coś dokonuje się w Jezusie, to ma to konsekwencje dla całej ludzkiej natury. Z protestanckiej perspektywy dzieło Chrystusa zmienia coś w Bogu i zmienia coś dla kolektywu wybranych jednostek, więc w pewnym sensie dzieło to nie ma konsekwencji dla ludzkości dopóki nie zostanie zaimplementowane poprzez odrodzenie konkretnych osób. Dla starożytnych chrześcijan dzieło Chrystusa ma bezpośrednio konsekwencje dla ludzkości, ponieważ nawet w chwili w której nikt jeszcze nie korzysta z dóbr darowanych przez Chrystusa, ludzka natura już dostąpiła zbawienia, ponieważ Chrystus jest człowiekiem. To jest ta sama logika której św. Paweł używa pisząc o Adamie i Chrystusie w swoich listach. Stąd ta różnica w rozumieniu (nie)ograniczonego odkupienia: ponieważ w dla protestantyzmu nurtu reformowanego odkupienie bezpośrednio odnosi się do jednostek, musi zachodzi jakaś stosowność pomiędzy ofiarą Chrystusa a liczbą tych jednostek: Chrystus odkupuje pewną liczbę ludzi, nie mniej, nie więcej. W tradycyjnym chrześcijańskim ujęciu jednak odkupienie odnosi się bezpośrednio do Ludzkości, Człowieka, Adama, ludzkiej natury - można powiedzieć, zapożyczając termin z gramatyki angielskiej, że obiekt odkupienia jest tutaj niepoliczalny. To pewien rodzaj egzystencji (bycie człowiekiem) jest bezpośrednim obiektem odkupienia, a nie konkretne instancje tego rodzaju egzystencji (konkretne osoby) - te są obiektem odkupienia dopiero poprzez uczestnictwo w Chrystusie. Jeśli chodzi o więcej nt. starożytnego, patrystycznego rozumienia odkupienia, polecam ten wykład: https://www.youtube.com/watch?v=DzdgDdZkSOY (wykładowca jest o ile dobrze pamiętam anglikaninem)
Wydaje się to słuszne, jednak jakie jest według Ciebie odpowiednie wyjście z tej sytuacji?
Rzeczywiście można mieć wrażenie pomieszania różnych kategorii po lekturze różnych fragmentów biblijnych odnoszących się do śmierci Chrystusa, co także przedkłada się na ich rozumienie. Np. "spłacenie ofiary za grzech" może być traktowane w sensie prawniczym, czy handlowym (?), ale jeśli autor pisząc w ten sposób miał na myśli inną kategorię, to mógł w ten sposób dokonywać raczej porównania, czy przeniesienia pojęcia ofiary Chrystusa z kategorii właściwej na grunt przenośny.

Cóż, nie pozostaje nic innego jak uważna, krytyczna egzegeza uwzględniająca fakt takich zabiegów "poetyckich". Ale na dobry początek fundamentalnym będzie oddzielić język ofiary od wszystkiego innego, bo najczęściej pojawiający się problem w odczytywaniu tekstów NT jest właśnie taki, że zakłada się, że ofiara to kara, zapłata, a zapłata, kara to ofiara. Skutkuje to tym, że ilekroć ludzie czytają o zapłacie czy odkupieniu, to zakładają, że mowa jest o ofierze. Tymczasem to są osobne kategorie. Dzieło Chrystusa jest dziełem i ofiary, i odkupienia, ale to nie oznacza, że ofiara jest odkupieniem a odkupienie ofiarą (nawiasem mówiąc język odkupienia tylko w małym stopniu ma konotacje handlowe w tym wypadku - w tradycji biblijnej odkupienie jest synonimem wyzwolenia, Bóg odkupił Izraela z niewoli egipskiej nie w ten sposób, że coś zapłacił, ale w ten sposób, że pokonał jego ciemiężycieli).
Być może najbardziej pomocne okazałoby się tutaj przeanalizowanie tego, w jaki sposób apostoł Paweł porównywał ofiarę Chrystusa do ofiar starotestamentowych.

To na pewno. Jednocześnie jeśli ktoś coś do czegoś porównuje, trzeba się upewnić w jaki sposób czyni to porównanie oraz jak rozumie rzecz, do której porównuje, inaczej można nie zrozumieć metafory.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 953
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Poszukuję materiałów nt. ofiary Chrystusa

Postautor: Czekoladowy » 10 kwie 2016, 23:12

Czyli pytasz o to, jaki bezpośredni skutek ma ofiara Chrystusa? A kiedy piszesz o "akcie woli" to czyją wolę masz na myśli?

Już się trochę pogubiłem szczerze mówiąc. Pytam o skutki, jak i to co wydarzyło się na samym krzyżu (w stosunku do grzechu i Ojca). Jednak nie o wszelkie skutki tej ofiary mi chodzi, bo zapewne jest ich niezmierzona ilość. Nie do końca potrafię precyzyjnie wyrazić co mam na myśli, ale chodzi mi przede wszystkim o to jakie skutki w relacji Bóg-człowiek ma ta ofiara w dziele zbawienia, jaka "praca" zostaje w ludziach wykonana na jej skutek.
Oczywiście chodziło mi o akt woli człowieka.

Myślę, że to pytanie o skutek ofiary Chrystusa jest bardzo dobre, bo wraca do samego źródła niezgody. Co się stało, kiedy Jezus umarł? Co się stało, kiedy Jezus zmartwychwstał? Możemy założyć że na tym etapie tej historii nikt nie doświadczył jeszcze w sposób osobisty skutków dzieła Jezusa (mógłbym podać kilka wyjątków, ale załóżmy, że to doświadczenie zbawienia przychodzi dopiero z przyjściem Ducha Świętego). Co zatem to dzieło zmienia na tym etapie? Z perspektywy protestanckiej, zwłaszcza reformowanej (tutaj proszę o poprawienie mnie, jeśli błędnie przedstawiam te sprawy) można powiedzieć: Boża sprawiedliwość została zaspokojona, coś zmieniło się ze strony Boga co otwiera drogę do powołania, usprawiedliwienia i zbawienia wybranych. Z perspektywy starożytnych chrześcijan przynajmniej rzecz ma się trochę inaczej, ponieważ operują oni założeniem wspólnoty natury, tzn. jeśli coś dokonuje się w Jezusie, to ma to konsekwencje dla całej ludzkiej natury. Z protestanckiej perspektywy dzieło Chrystusa zmienia coś w Bogu i zmienia coś dla kolektywu wybranych jednostek, więc w pewnym sensie dzieło to nie ma konsekwencji dla ludzkości dopóki nie zostanie zaimplementowane poprzez odrodzenie konkretnych osób. Dla starożytnych chrześcijan dzieło Chrystusa ma bezpośrednio konsekwencje dla ludzkości, ponieważ nawet w chwili w której nikt jeszcze nie korzysta z dóbr darowanych przez Chrystusa, ludzka natura już dostąpiła zbawienia, ponieważ Chrystus jest człowiekiem. To jest ta sama logika której św. Paweł używa pisząc o Adamie i Chrystusie w swoich listach. Stąd ta różnica w rozumieniu (nie)ograniczonego odkupienia: ponieważ w dla protestantyzmu nurtu reformowanego odkupienie bezpośrednio odnosi się do jednostek, musi zachodzi jakaś stosowność pomiędzy ofiarą Chrystusa a liczbą tych jednostek: Chrystus odkupuje pewną liczbę ludzi, nie mniej, nie więcej. W tradycyjnym chrześcijańskim ujęciu jednak odkupienie odnosi się bezpośrednio do Ludzkości, Człowieka, Adama, ludzkiej natury - można powiedzieć, zapożyczając termin z gramatyki angielskiej, że obiekt odkupienia jest tutaj niepoliczalny. To pewien rodzaj egzystencji (bycie człowiekiem) jest bezpośrednim obiektem odkupienia, a nie konkretne instancje tego rodzaju egzystencji (konkretne osoby) - te są obiektem odkupienia dopiero poprzez uczestnictwo w Chrystusie. Jeśli chodzi o więcej nt. starożytnego, patrystycznego rozumienia odkupienia, polecam ten wykład: https://www.youtube.com/watch?v=DzdgDdZkSOY (wykładowca jest o ile dobrze pamiętam anglikaninem)

Dziękuję za to wyjaśnienie, bardzo ciekawe.

Cóż, nie pozostaje nic innego jak uważna, krytyczna egzegeza uwzględniająca fakt takich zabiegów "poetyckich". Ale na dobry początek fundamentalnym będzie oddzielić język ofiary od wszystkiego innego, bo najczęściej pojawiający się problem w odczytywaniu tekstów NT jest właśnie taki, że zakłada się, że ofiara to kara, zapłata, a zapłata, kara to ofiara. Skutkuje to tym, że ilekroć ludzie czytają o zapłacie czy odkupieniu, to zakładają, że mowa jest o ofierze. Tymczasem to są osobne kategorie. Dzieło Chrystusa jest dziełem i ofiary, i odkupienia, ale to nie oznacza, że ofiara jest odkupieniem a odkupienie ofiarą (nawiasem mówiąc język odkupienia tylko w małym stopniu ma konotacje handlowe w tym wypadku - w tradycji biblijnej odkupienie jest synonimem wyzwolenia, Bóg odkupił Izraela z niewoli egipskiej nie w ten sposób, że coś zapłacił, ale w ten sposób, że pokonał jego ciemiężycieli)

Dziękuję za tę uwagę. Do tej pory w przypadku odkupienia i ofiary przypuszczałem, że chodzi o to samo, ale wyrażone innym językiem. Mógłbyś jeszcze krótko napisać na jakiej zasadzie oddzielasz odkupienie od ofiary?

To na pewno. Jednocześnie jeśli ktoś coś do czegoś porównuje, trzeba się upewnić w jaki sposób czyni to porównanie oraz jak rozumie rzecz, do której porównuje, inaczej można nie zrozumieć metafory.

Tak, właśnie to chciałem powiedzieć wyżej.


Już raczej nie odwiedzam forum, w razie czego proszę o kontakt mailowy.
kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Poszukuję materiałów nt. ofiary Chrystusa

Postautor: kontousunięte1 » 11 kwie 2016, 10:19

Temat arcy ciekawy /dla mnie i jak widzę nie tylko/. Może warto się pokusić o napisanie jakiegoś dłuższego opracowania. Posty Wasze są cenne i jak by tak je "do kupy" pozbierać,rozszerzyć,przeanalizować i na język prostaczków /mam siebie na myśli/ przełożyć ,to by było coś.


Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Poszukuję materiałów nt. ofiary Chrystusa

Postautor: Kamil M. » 11 kwie 2016, 13:27

Czekoladowy pisze:
Czyli pytasz o to, jaki bezpośredni skutek ma ofiara Chrystusa? A kiedy piszesz o "akcie woli" to czyją wolę masz na myśli?

Już się trochę pogubiłem szczerze mówiąc. Pytam o skutki, jak i to co wydarzyło się na samym krzyżu (w stosunku do grzechu i Ojca). Jednak nie o wszelkie skutki tej ofiary mi chodzi, bo zapewne jest ich niezmierzona ilość. Nie do końca potrafię precyzyjnie wyrazić co mam na myśli, ale chodzi mi przede wszystkim o to jakie skutki w relacji Bóg-człowiek ma ta ofiara w dziele zbawienia, jaka "praca" zostaje w ludziach wykonana na jej skutek.
Oczywiście chodziło mi o akt woli człowieka.

Możemy spróbować o tym porozmawiać, ale grunt jest grząski dlatego, że jeśli weźmiemy NT jako źródło naszej teologii w tym wypadku, to w różnych miejscach NT jest skłonny odnosić bardzo dalekosiężne skutki bezpośrednio do dzieła Chrystusa. Dlatego ograniczenie się do "podstawowych" albo "bezpośrednich" skutków będzie zawsze dość arbitralne. Moglibyśmy np. orzec, że bezpośrednie skutki dzieła Chrystusa dotyczą tylko Jego własnej osoby (zmartwychwstał, został uwielbiony), ale co zrobić wtedy z np. z Jego słowami z Ew. Jana, gdy mówi: ​A gdy Ja będę wywyższony ponad ziemię, wszystkich do siebie pociągnę. (Jn 12:32), albo gdy mówi: ​Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, jeśli ziarnko pszeniczne, które wpadło do ziemi, nie obumrze, pojedyńczym ziarnem zostaje, lecz jeśli obumrze, obfity owoc wydaje. (Jn 12:24), co w pewnym sensie czyni misję do pogan i obfitość tych, którzy zostaną zbawieni, bezpośrednim skutkiem śmierci krzyżowej. Jest dużo takich tekstów w NT. Dlatego zwykło się przy opisie skutków dzieła Chrystusa przyjmować jakieś kryteria ograniczające, np. jakie są skutki dla Chrystusa, jakie dla ludzkiej natury, jakie dla konkretnego czlowieka, jakie dla grzechu, jakie dla śmierci itp. itd. Kiedy np. piszesz o relacji Bóg-człowiek to w pewnym sensie jest to kategoria o wiele szersza niż to jaka "praca" zostaje w ludziach wykonana, bo w różnych ludziach w różnym czasie i stopniu dokonują się różne rzeczy. Przepraszam jeśli wyda ci się, że czepiam się szczegółów, ale te sprawy wymagają szczególnej przejrzystości moim zdaniem.
Dziękuję za tę uwagę. Do tej pory w przypadku odkupienia i ofiary przypuszczałem, że chodzi o to samo, ale wyrażone innym językiem. Mógłbyś jeszcze krótko napisać na jakiej zasadzie oddzielasz odkupienie od ofiary?

Tak jak napisałem, są to pojęcia z różnych zakresów znaczeniowych. Np. można odkupić niewolnika, odkupić Jerozolimę i to może oznaczać nabycie ich, ale również wyzwolenie. Jeśli składa się ofiarę za coś lub za kogoś, to może mieć to różne skutki: może być to wyraz wdzięczności względem Boga, może to służyć oczyszczeniu z grzechu rozumianego jako zmaza, może to służyć odstraszeniu zła (tzw. funkcja apotropaiczna, jak z krwią baranka na odrzwiach), może mieć to na celu przyciągnięcie obecności Bożej (dlatego słup obłoku i słup ognia są symbolami Bożej obecności, że to są właśnie widoki płonącego ołtarza za dnia i w nocy), może to służyć konsekracji kogoś lub czegoś dla Boga dla celów kultowych. Co ciekawe, wbrew temu co się popularnie dzisiaj sądzi, krew nie była symbolem śmierci, ale życia, więc ofiarowanie krwi nie niosło znaczenia, że coś zostało zabite zamiast czegoś/kogoś innego, ale że czyjeś życie było darowane Bogu jako coś cennego. Ofiara była rozumiana jako transakcja handlowa na bardzo prymitywnym lub popularnym poziomie - ja daję coś Bogu, aby On dał mi coś innego. Ale generalnie miała bardzo dużo różnych innych konotacji. Dlatego kiedy czyta się NT i rozpoznaje się odniesienia do ofiary, trzeba bardzo uważnie przypatrzeć się, co w tym tekście dokładnie się dzieje. Oczywiście są teksty w których te pojęcia się splatają, np. W nim mamy odkupienie przez krew jego, odpuszczenie grzechów, według bogactwa łaski jego (Ef 1:7), tu jeśli założyć, że mowa jest o ofierze, rozumowanie jest takie, że ofiara ponieważ oczyszcza z grzechów daje odkupienie, czyli wyzwolenie (bo grzechy gnębią człowieka i przynoszą jego ostateczne zniszczenie). Ale z drugiej strony zasadne jest pytanie czy tutaj w ogóle mowa o ofierze? Bo można sobie wyobrazić, że istnieje jakiś inny rodzaj rozumowania w którym śmierć Jezusa (symbolizowana tutaj przez krew) odkupuje=wyzwala ludzi i w którym Bóg po prostu przez swoją łaskawość (a nie przez jakiś inny "mechanizm") zwyczajnie odpuszcza grzechy. Znowu jest bardzo dużo takich tekstów, w których drążenie i stawianie pytań prowadzi do wniosku, że nie jest nawet pewne, czy w ogóle jest mowa o ofierze, chociaż zwykło się to zakładać. Warto przy tej okazji też zwrócić uwagę na fakt, że nie powinno się rozumieć starożytnej ofiary w kategoriach tego, jak dzisiaj nazywamy ofiarą to, że ktoś się poświęcił dla kogoś. To błąd ekwiwokacji - to że NT mówi o Chrystusie poświęcającym się dla ludzi nie oznacza automatycznie, że mowa o ofierze w sensie kultowym.

Wszystkie te problemy wynikają z anachronicznego wczytywania późniejszej teologii chrześcijańskiej (która zlała w jedno bardzo różne pojęcia) w teksty NT, które znajdują się dopiero u zarania tego wielowiekowego procesu refleksji nad Chrystusem.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 953
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Poszukuję materiałów nt. ofiary Chrystusa

Postautor: Czekoladowy » 14 kwie 2016, 21:56

Temat arcy ciekawy /dla mnie i jak widzę nie tylko/. Może warto się pokusić o napisanie jakiegoś dłuższego opracowania. Posty Wasze są cenne i jak by tak je "do kupy" pozbierać,rozszerzyć,przeanalizować i na język prostaczków /mam siebie na myśli/ przełożyć ,to by było coś.
To raczej prośba do Kamila, ja tu mam niewiele do powiedzenia i powinienem się również wśród "prostaczków" postawić :P

Kamilu, przepraszam Cię za dość skąpą odpowiedź, ale jak sam zauważyłeś, by rozmawiać o tym zagadnieniu trzeba precyzyjnie operować słowem, do czego niezbędne jest zrozumienie licznych poruszanych tu kwestii. Nie za bardzo mi to idzie, po prostu muszę się dokształcić, by wiedzieć co konkretnie chcę powiedzieć i o co konkretnie zapytać (dlatego też temat był prośbą o materiały). Na pewno napracowałeś się przy swoich postach i z pewnością nie zmarnuje się to, co napisałeś. Z biegiem czasu będę starał się to analizować. Na ten moment jestem w stanie przeczytać Twoje posty i mieć ogólny obraz sprawy, nie jestem jednak w stanie prowadzić na ten temat rozmowy ukierunkowanej w miarę dokładnie na naturę rzeczy.


Już raczej nie odwiedzam forum, w razie czego proszę o kontakt mailowy.
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Poszukuję materiałów nt. ofiary Chrystusa

Postautor: Kamil M. » 15 kwie 2016, 13:51

kontousunięte1 pisze:Temat arcy ciekawy /dla mnie i jak widzę nie tylko/. Może warto się pokusić o napisanie jakiegoś dłuższego opracowania. Posty Wasze są cenne i jak by tak je "do kupy" pozbierać,rozszerzyć,przeanalizować i na język prostaczków /mam siebie na myśli/ przełożyć ,to by było coś.

A co Cię, Wuko, tutaj zainteresowało konkretnie?

Czekoladowy, nie ma problemu :) Lubię pisać takie posty, bo w ten sposób sam sobie też różne sprawy układam. Naprawdę chętnie zreferowałbym różne pomocne źródła obszerniej, ale sam rozumiesz, że czas nie jest tutaj sprzymierzeńcem. Chętnie wrócę do rozmowy, kiedy zdobędziesz szerszą wiedzę i będziesz wiedział, jakie kwestie chcesz poruszyć.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Poszukuję materiałów nt. ofiary Chrystusa

Postautor: kontousunięte1 » 15 kwie 2016, 13:54

A co Cię, Wuko, tutaj zainteresowało konkretnie?

Kamilu, wszystko :rotfl: ...co macie do powiedzenia w temacie /i Ty i Czekoladowy,a także inni,byle mądrze prawili ;-) /. :D :lol-sweat:



Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości