Ochrzczone dzieci- zbawione przed czy nie?

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
Oberyn.
Posty: 3790
Rejestracja: 04 sty 2013, 00:03
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Lubin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Ochrzczone dzieci- zbawione przed czy nie?

Postautor: Oberyn. » 14 mar 2016, 22:40

W jednym z tematów rozwinął się temat o chrzcie dzieci i o ich zbawieniu. Jedni użytkownicy twierdzą, że dzieci są zbawione przed chrztem, inni, że chrzest jest obietnicą ich zbawienia. Polk pisze:

polk pisze:Tak jest, dzieci są zbawione przed chrztem. Kiedy się to stało? Prawie 2000 lat temuna krzyżu.
Dziecko wiarę przyjmuje sercem, a wyznaje w miarę dorastania. Brak umiejetnosci mowienia nie wyklucza jego zbawienia, tak jak człowiek niemy może być zbawiony pomimo tego, że nigdy ustami nie wyznał, że Jezus jest Panem.


Filip pisze:

Filip pisze:Chrzest włącza je do przymierza, ale chrzest nie czyni ich wybranymi. Chrzest jest dla nich pieczęcią Bożych obietnic, ale nie gwarantuje przyjęcia ich z wiarą.


Więc proszę tutaj o zabranie głosu i podparcie swoich przekonań najlepiej Słowem Bożym lub jeśli takowe się nie znajdą jakimiś dokumentami reformowanymi. Zależy mi na tym, żeby zrozumieć chrzest dzieci z punktu widzenia reformowanego. Póki co widzę rozbieżności między dwoma stanowiskami nt. chrztu dzieci. Stanowiska rozbieżne, bo jedno mówi, że dzieci są zbawione już przed chrztem, a drugie, że niekoniecznie. Nie jestem również pewien czy rozumienie polka jest prawidłowe z punktu teologii reformowanej czy to własny pogląd oscylujący wokół reformowanych.


św. Robert Bellarmin: "Największą z protestanckich herezji jest pewność."

Biblia:

(8) Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł. (9) Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu. (10) Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego. (Rzym. 5;8-10)
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1571
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ochrzczone dzieci- zbawione przed czy nie?

Postautor: Filip » 14 mar 2016, 22:51

Wybaczcie proszę przdługie cytaty. Normalnie wolę streścić teksty własnymi słowami. Tutaj jednak przytaczam je w całości, ponieważ chcę pokazac normatywne stanowisko kościołów reformowanych - nie tylko moją jego intepretację.

Stanowisko reformowanych z nurtu brytyjskiego (prezbiterian):

I. Chrzest jest obrzędem Nowego Testamentu nakazanym przez Jezusa Chrystusa. Dla osoby przyjmującej chrzest ma on być znakiem tej społeczności z Chrystusem w Jego śmierci i zmartwychwstaniu, znakiem wszczepienia w Chrystusa i przebaczenia grzechów. Wyraża to również fakt, że osoba przyjmująca chrzest oddała siebie Bogu przez Jezusa Chrystusa, aby móc żyć i postępować w „nowości życia". Sakrament ten z woli Chrystusa ma być udzielany w Kościele do końca świata.

II. Zewnętrznym elementem, używanym w tym obrzędzie, jest woda, w której wierzący ma być ochrzczony w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego.

III. Zanurzenie wierzącego w wodzie nie jest niezbędne. Prawidłowe jest również skropienie go wodą.

IV. Chrzczeni być winni nie tylko dorośli wierzący, lecz również nowonarodzone dzieci jednego bądź obojga wierzących rodziców.

V. Odrodzenie nie zależy bezpośrednio od przyjęcia czy nieprzyjęcia chrztu, jakkolwiek wielkim grzechem jest jego nieprzyjęcie.

VI. Skuteczność Chrztu nie jest nierozłącznie związana z momentem jego udzielania. Jednak poprzez prawidłowe jego udzielenie łaska rzeczywiście spływa na tych, którym Bóg ją przeznaczył w swoim czasie.


VII. Sakrament Chrztu jako jedyny musi być udzielany wszystkim.

Konfesja Westminsterska 28, podkreślenia moje.


Stanowisko kościołów holenderskich:


Artykuł XXXIV

Chrzest święty

Wierzymy i wyznajemy, że Jezus Chrystus, który jest końcem Prawa, zniósł przez swoją przelaną krew wszelkie inne przelewanie krwi przez ludzi w celu przebłagania lub zadośćuczynienia za grzech oraz że zniósłszy obrzezanie, które również upuszczało krew, a ustanowił w jego miejsce sakrament chrztu, przez który jesteśmy włączeni do Kościoła Bożego i oddzieleni od wszystkich innych ludzi i obcych religii, byśmy mogli w pełni należeć do Tego, kogo znak nosimy, a który to znak służy za świadectwo wiecznej łaskawości ku nam naszego Boga i Ojca.

Dlatego nakazał On tym wszystkim, którzy są Jego, aby byli ochrzczeni czystą wodą w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego, co też oznacza, że tak jak woda zmywa brud ciała, kiedy jest nań wylana i widać ją na ciele chrzczonego, gdy zostanie pokropiony, tak samo krew Chrystusa mocą Ducha Świętego niewidzialnie skrapia duszę, oczyszcza ją z jej grzechów i przeradza nas z dzieci gniewu w dzieci Boże. Nie dzieje się to jednak za sprawą fizycznej wody, lecz przez pokropienie drogocenną krwią Syna Bożego, który jest naszym Morzem Czerwonym, przez które musimy przejść, aby wyrwać się spod tyrani faraona, czyli diabła, i wejść do duchowego Kanaanu.

Pastorzy więc udzielają sakramentu, który jest widzialny, jednakże to nasz Pan daje to, co sakrament symbolizuje, a mianowicie następujące dary i niewidzialną łaskę: obmycie i całkowite oczyszczenie duszy z wszelkiego brudu i nieprawości; odnowienie serca i napełnienie go wszelką pociechą; złożenie prawdziwej ufności w Jego ojcowską dobroć; przyobleczenie w nowego człowieka i zdarcie starego z jego uczynkami.

Dlatego wierzymy, że każdy człowiek, który usilnie zabiega o życie wieczne, powinien być ochrzczony tylko raz tym jednym chrztem bez ponownego powtarzania go, gdyż nie możemy się narodzić dwa razy. Podobnie, chrzest ten nie przynosi korzyści jedynie w chwili, gdy woda jest na nas wylana, a my go otrzymujemy, lecz przez całe nasze życie.

Dlatego potępiamy błąd anabaptystów, którzy nie zadawalają się jednym chrztem, który otrzymali, a ponadto potępiają chrzest niemowląt ludzi wierzących, które według nas powinny być chrzczone i zapieczętowane znakiem przymierza, podobnie jak dzieci w Izraelu były uprzednio obrzezane na podstawie tych samych obietnic, jakie zostały dane naszym dzieciom. I faktycznie Chrystus nie przelał swojej krwi w mniejszym stopniu ku obmyciu dzieci ludzi wierzących niż dorosłych i dlatego powinny one otrzymać znak i sakrament tego, co Chrystus dla nich uczynił - tak jak Pan nakazał w swoim Prawie, że powinny uczestniczyć w sakramencie cierpienia i śmierci Chrystusa wkrótce po narodzeniu, gdyż ofiarowano za nie baranka, co było sakramentem Jezusa Chrystusa. Dla tej przyczyny św. Paweł nazywa chrzest obrzezaniem Chrystusowym.

Konfesja Belgijska, podkreślenia moje.


EDIT:

Oczywiście tych cytatów nie należy rozpatrywać w próżni. W przypadku Konfesji Belgijskiej należy wziąść pod uwagę chociażby artkuły XXII-XXIV mówiące o usprawiedliwieniu i uświęceniu oraz XXXIII o sakramentach. Podobnie w Konfesji Westminsterskiej jest więcej fragmentów.

Jednak obraz wyłaniający się z reformowanych konfesji jest dość spójny:

(1) Chrzest jest znakiem przymierza i zbawienia, które jest nam obiecane w przymierzu.
(2) Nie wszyscy ochrzczeni są zbawieni. Odrodzenie nie musi pokrywać się w czasie z chrztem, który je symbolizuje.
(3) Dzieci wierzących należą do wspólonty przymierza i powinny być w nią wprowadzone przez chrzest. Obietnice Nowego Przymierza są dla nich tak jak dla dorosłych. Nie można jednak powiedzieć, że są one wszystkie zbawione.
(4) Jest silny związek pomiędzy znakiem (chrztem), a tym co oznacza (odrodzeniem i usprawiedliwieniem). Jednak chrzest bez wiary nie zbawia nikogo.


"The Road goes ever on and on
Down from the door where it began.
Now far ahead the Road has gone,
And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Oberyn.
Posty: 3790
Rejestracja: 04 sty 2013, 00:03
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Lubin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ochrzczone dzieci- zbawione przed czy nie?

Postautor: Oberyn. » 14 mar 2016, 22:56

Ok. Jak więc rozumiany jest Lud Boży? Jako wybrani czy jako kościół widzialny?


św. Robert Bellarmin: "Największą z protestanckich herezji jest pewność."

Biblia:

(8) Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł. (9) Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu. (10) Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego. (Rzym. 5;8-10)
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1571
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ochrzczone dzieci- zbawione przed czy nie?

Postautor: Filip » 14 mar 2016, 23:04

Zwykle mówi się, że można do Ludu Bożego przynależeć dwojako: zewnętrznie oraz w sposób żywy. Żywymi członkami Ludu Bożego są tylko ludzie odrodzeni (wybrani), ale w sposób formalny przynależą do niego wszyscy ochrzczeni i nie-ekskomunikowani członkowie kościoła.

Rozróżnienie to jest oczywiście w pełni jawne tylko dla Boga. Jednak starsi powinni zwracać uwagę na to, czy członkowie Ludu Bożego swoim postępowaniem dochowują wierności przymierzu - jeżeli tak nie jest, powinna być zastosowana dyscyplina kościelna (z nadzieją na nawrócenie takiego człowieka i przywrócenie do żywej społeczności, bo dyscyplina nie jest osądem na temat czyjegoś wybrania, tylko na temat jego postępowania).

Stosuje się też pojęcie "łaskawej oceny" (po ang. "judgment of charity"). Polega to na tym, że mówimy o kościele widzialnym i jego członkach jako żywym, prawdziwym i wybranym. Opiera się to na tym, że apostołowie adresowali swoje listy do "świętych" i "wybranych", chociaż wiadomo, że pośród odbiorców zdarzały się kozły wśród owiec.


"The Road goes ever on and on

Down from the door where it began.

Now far ahead the Road has gone,

And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Oberyn.
Posty: 3790
Rejestracja: 04 sty 2013, 00:03
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Lubin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ochrzczone dzieci- zbawione przed czy nie?

Postautor: Oberyn. » 14 mar 2016, 23:20

OK. W pełni się z tym zgadzam.

Więc chrzenie niemowląt to włączenie ich formalnego kościoła z nadzieją, że kiedyś w pewien sposób opowiedzą się za swoją wiarą, tak?

Jak więc rozumiany jest fragment:

(12) Wraz z nim zostaliście pogrzebani w chrzcie, w którym też zostaliście wespół wzbudzeni przez wiarę w moc Boga, który go wzbudził z martwych. Kol. 2;12.

Czy ten fragment nie mówi o potrzebie wiary?

Chciałbym też, że wypowiadali się zwolennicy chrztu świadomego wraz z biblijnym jego uzasadnieniem. Czekam również na polka.


św. Robert Bellarmin: "Największą z protestanckich herezji jest pewność."

Biblia:

(8) Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł. (9) Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu. (10) Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego. (Rzym. 5;8-10)
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1571
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ochrzczone dzieci- zbawione przed czy nie?

Postautor: Filip » 14 mar 2016, 23:47

Można tak powiedzieć :-) Powiedziałbym też, że ta przynależność do Ludu Bożego wiąże się z bardzo konkretnymi błogosławieństwami - dziecko wzrasta w kościele, oddzielone od świata i karmione Bożym Słowem. Ale też ludzie przynależący do przymierza, którzy odpowiadają na nie niewiarą muszą się liczyć z surowszym sądem - tak jak Bóg bardziej karał niewierzących Izraelitów niż niewierzących pogan.

Ta nadzieja, że dziecko odpowie wiarą, jest też w nas silna. Na przykład Kanony z Dort 1:17:

Ponieważ mamy czerpać swe osądy odnośnie woli Bożej z Pisma Świętego, które poświadcza, że dzieci wierzących są święte, nie z natury lecz z mocy przymierza łaski w którym są wraz ze swymi rodzicami, pobożni rodzice nie powinni wątpić w wybranie i zbawienie swych dzieci, których upodobało się Bogu powołać z tego życia w ich niemowlęctwie (1 Moj 17:7; Dz 2:39; 1 Kor 7:14).


Ale ta nadzieja nie jest pewnością, że każde dziecko wierzących jest zbawione.

Zabawne, że cytujesz Kol 2:12. Wraz z poprzednim wesetem to jeden z najczęściej przytaczanych przez nas fragmentów.

... w nim też zostaliście obrzezani obrzezką, dokonaną nie ręką ludzką, gdy wyzuliście się z grzesznego ciała ziemskiego; to jest obrzezanie Chrystusowe. Wraz z nim zostaliście pogrzebani w chrzcie, w którym też zostaliście wespół wzbudzeni przez wiarę w moc Boga, który go wzbudził z martwych.

Reformowana interpretacja jest taka, że chrzest jest w Nowym Przymierzu, czym było obrzezanie. Podobnie jak obrzezanie wskazywało na odrodzenie, tak i chrzest wskazuje na śmierć starego człowieka i zmartwychwstanie nowego. Oczywiście wiara jest niezbędna, ale nie musi być równoczesna ze znakiem.


"The Road goes ever on and on

Down from the door where it began.

Now far ahead the Road has gone,

And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ochrzczone dzieci- zbawione przed czy nie?

Postautor: Kamil M. » 15 mar 2016, 00:38

Wiem, że reformowana teologia to nie moja bajka i nie chcę wam zaśmiecać dyskusji, ale Kol 2:12 jednak dosłownie brzmi trochę inaczej, nie ma tam mowy o wierze w moc Boga, tylko dosłownie o wierności działania Boga (διὰ τῆς πίστεως τῆς ἐνεργείας τοῦ θεοῦ). Ja bym ten werset dlatego rozumiał raczej tak, że (parafrazując) wierny Bóg podobnie jak wzbudził z martwych Chrystusa tak i was wzbudził z martwych (ponieważ zidentyfikowaliście się z Chrystusem poprzez chrzest). To tylko uwaga egzegetyczna, którą chciałem dodać.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
polk
Posty: 816
Rejestracja: 24 mar 2013, 13:19
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Ochrzczone dzieci- zbawione przed czy nie?

Postautor: polk » 16 mar 2016, 22:17

Osobiście wierzę, że dzieci wierzących mają wiarę wystarczającą by mogły zostać ochrzczone. Protestancka nauka głosi, że zbawienie jest z łaski przez wiarę. To w taki sposób stajemy się usprawiedliwieni, czyli sprawiedliwi, czyli święci. Dzieci, zgodnie ze Słowem Bożym wychowywane w domu w którym przynajmniej jedna osoba wierzy, już jest w przymierzu, jest święte - a więc ma wiarę. To właśnie ono gwarantuje nasze zbawienie, nie my sami, ale Bóg ktory wchodzi z nami w przymierze.
Znak chrztu nie jest pustym znakiem, oznacza konkretną rzeczywistość, w której dzieci uczestniczą. Kol2,12 najlepiej ilustruje tą prawdę.


"Nic bardziej nie przeszkadza w badaniu prawdy niż wcześniejsza zgoda na częściową prawdę"Jakub Arminiusz
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1571
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ochrzczone dzieci- zbawione przed czy nie?

Postautor: Filip » 17 mar 2016, 02:30

Myślę, że posuwasz się za daleko. Dzieci są święte, to znaczy oddzielone od świata dla Boga. Tekst nie sugeruje jednak, że wszystkie dzieci narodzone w rodzinie wierzącej mają wiarę.

Chrzest oczywiście nie jest pustym znakiem. Ale też - w protestantyzmie - chrzest nie działa ex opere operato. Jest pieczęcią Bożej obietnicy, nie odpowiedzi człowieka na tę obietnicę. Problem z Twoim poglądem z reformowanego punktu widzenia jest taki, że nie rozróżniasz (formalnej) przynależności do przymierza oraz (żywej) unii z Chrystusem.


"The Road goes ever on and on

Down from the door where it began.

Now far ahead the Road has gone,

And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
polk
Posty: 816
Rejestracja: 24 mar 2013, 13:19
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Ochrzczone dzieci- zbawione przed czy nie?

Postautor: polk » 20 mar 2016, 21:20

Chrzest nie daje zbawienia, jest za to jego potwierdzeniem. Jest znakiem wiary w to, że Jezus oddał za nie swoje życie.


"Nic bardziej nie przeszkadza w badaniu prawdy niż wcześniejsza zgoda na częściową prawdę"Jakub Arminiusz
Awatar użytkownika
MrSponge
Posty: 1594
Rejestracja: 26 lip 2013, 13:16
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ochrzczone dzieci- zbawione przed czy nie?

Postautor: MrSponge » 21 mar 2016, 18:16

Oberyn. pisze:Jedni użytkownicy twierdzą, że dzieci są zbawione przed chrztem (...)

No i są w błędzie... :-(
Oberyn. pisze:(...), inni, że chrzest jest obietnicą ich zbawienia.

Też są w błędzie... :-(

Dalej przytaczasz dwa stanowiska. Jedno z nich:
polk pisze:Tak jest, dzieci są zbawione przed chrztem. Kiedy się to stało? Prawie 2000 lat temuna krzyżu. Dziecko wiarę przyjmuje sercem, a wyznaje w miarę dorastania. Brak umiejetnosci mowienia nie wyklucza jego zbawienia, tak jak człowiek niemy może być zbawiony pomimo tego, że nigdy ustami nie wyznał, że Jezus jest Panem.

No i z tą wypowiedzią "problem" jest taki, że ona w sumie częściowo jest prawidłowa. O ile pierwsza część dotycząca stwierdzenia, że "dzieci są zbawione" nie wytrzyma dowodu biblijnego, to już fakt, że ktoś nie może wyznać nie oznacza, że nie dostąpi zbawienia i tutaj zgoda. Stwierdzenie jakoby dzieci były zbawione do czasu popełnienia grzechu jest błędem lub (o zgrozo) herezją. Są obozy tłumaczące to mniej więcej tak:
- Brak świadomości grzechu u dzieci.
- Podłoże emocjonalne, bo przecież jak to, MOJE DZIECKO?!
- Dzieci wierzących to nie dzieci pogan.
- "Święte dzieci".
- Wmawianie Bogu niesprawiedliwości z powodu potępiania niemowlaków.

Przy tym na przykład osoby wierzące w czystość dzieci są zarazem wyznawcami NIEUTRACALNOŚCI ZBAWIENIA, czego w żaden sposób nie da się pogodzić. Z Pisma Świętego wiemy, że brak świadomości grzechu nie jest w żaden sposób usprawiedliwieniem. To co odsłania grzech, to Prawo dane od Boga. Wszyscy jesteśmy pod przekleństwem Prawa do czasu uwierzenia w Chrystusa Zbawiciela, tak więc nie ma ani jednego sprawiedliwego... Z resztą co ja tu się rozpisuję - to oczywiste.

Podłoże emocjonalne pozostawiam bez komentarza za każdym razem, ponieważ tutaj za bardzo nie da się rozmawiać merytorycznie z osobami nie przyjmującymi do wiadomości, że ich dzieci do czasu uwierzenia w Chrystusa są pod przekleństwem. Należałoby tu jednak iść za tym, co stwierdził polk, że Bóg ma moc udzielić Łaski wiary komuś, kto tej wiary nie może wyznać. W związku z tym jako rodzice wierzymy, że nasze dzieci tej Łaski dostępują i nawet jeżeli nie mamy 100% pewności, to mamy nadzieję, że Pan okazał im Miłosierdzie w Chrystusie Panu. Osobiście uważam, że niemowlę może mieć wiarę większą od np. Paula Washera ( XP ), ponieważ tę wiarę daje Pan, nie jest ona z nas. Czy to otwiera bramy do chrztu dzieci? Tak i nie... ;-)

Pogańskie i "święte" dzieci to wypaczenie w obie strony oczywiście. Pierwsze wynika z niezrozumienia Starego Przymierza, przez podawanie dzieci jako uczestników Zakonu przez rytuał obrzezki stosowany na mężczyznach (nie było obrzezania kobiet/dziewcząt) i bezpośrednie przeniesienie tego na chrzest (przy czym chrzest dziewcząt tłumaczy się "doskonalszym" Zakonem Łaski), a drugie dotyczy nieprawidłowego odczytania nauki Pisma z Listu do Koryntian.

Jeżeli chodzi o wmawianie Bogu niesprawiedliwości - bez komentarza. Jest to grzech i zuchwałość i żaden nowonarodzony chrześcijanin w życiu by nie zarzucił niesprawiedliwości Ojcu Świętemu. Nasza sprawiedliwość, to nie jest Boża sprawiedliwość. Ot i tyle. ;-)

Drugie stanowisko:
Filip pisze:Chrzest włącza je do przymierza, ale chrzest nie czyni ich wybranymi. Chrzest jest dla nich pieczęcią Bożych obietnic, ale nie gwarantuje przyjęcia ich z wiarą.

Jeżeli chrzest jest pieczęcią, to znaczy, że spełnia dokładnie takie funkcje jak opieczętowanie listu - inaczej jaki jest sens określania czegoś "pieczęcią", jeżeli dalej czytamy, że "nie gwarantuje" czegoś...? Ciekawy fakt, że Filip jako wyznający paedobaptyzm sprzeciwia się de facto tym określeniem idei "pieczęci". Oto czytamy w Bożym Słowie w dłuższym trochę fragmencie Listu do Rzymian, że:
(1) Cóż tedy powiemy, co osiągnął Abraham, praojciec nasz według ciała?
(2) Bo jeśli Abraham z uczynków został usprawiedliwiony, ma się z czego chlubić, ale nie przed Bogiem.
(3) Bo co mówi Pismo? Uwierzył Abraham Bogu i poczytane mu to zostało za sprawiedliwość.
(4) A gdy kto spełnia uczynki, zapłaty za nie nie uważa się za łaskę, lecz za należność;
(5) gdy zaś kto nie spełnia uczynków, ale wierzy w tego, który usprawiedliwia bezbożnego, wiarę jego poczytuje mu się za sprawiedliwość,
(6) jak i Dawid nazywa błogosławionym człowieka, któremu Bóg udziela usprawiedliwienia, niezależnie od uczynków;
(7) Błogosławieni, którym odpuszczone są nieprawości i których grzechy są zakryte;
(8) Błogosławiony mąż, któremu Pan grzechu nie poczyta.
(9) Czy więc to błogosławieństwo odnosi się tylko do obrzezanych, czy też i do nieobrzezanych? Mówimy bowiem: Wiara została poczytana Abrahamowi za sprawiedliwość.
(10) W jakich więc okolicznościach została poczytana? Było to po obrzezaniu czy przed obrzezaniem? Nie po obrzezaniu, lecz przed obrzezaniem.
(11) I otrzymał znak obrzezania jako pieczęć usprawiedliwienia z wiary, którą miał przed obrzezaniem, aby był ojcem wszystkich wierzących nieobrzezanych i aby im to zostało poczytane za sprawiedliwość,
(12) i aby był ojcem obrzezanych, którzy nie tylko są obrzezani, ale też wstępują w ślady wiary ojca naszego Abrahama z czasów przed obrzezaniem.
(13) Albowiem nie na podstawie zakonu była dana obietnica Abrahamowi bądź jego potomstwu, że ma być dziedzicem świata, lecz na podstawie usprawiedliwienia z wiary.

Obraz pieczęci jest tutaj tak wyraźny, że na prawdę trzeba wiele wysiłku, aby nie rozumieć o co tutaj chodzi. Pytanie teraz jest następujące: Kto jest autorem pieczęci? Odpowiedź jest w Bożym Słowie. Skoro więc Autor (tak, to On) pieczętuje coś, czego nie jest pewny, to jaka jest wartość takiej pieczęci? Jak to świadczy o Jego wszechwiedzy, wszechmocy? No kiepsko dość... Gdybym więc dostał list od króla, okraszony królewską pieczęcią, to jestem chyba absolutnie pewny jego zawartości i autentyczności, prawda? Jak ktoś nie wie co groziło za złamanie pieczęci - odsyłam do podręczników historii... ;-)
2Kor 1:21 (BW) pisze:(21) Tym zaś, który nas utwierdza wraz z wami w Chrystusie, który nas namaścił, jest Bóg,
(22) który też wycisnął na nas pieczęć i dał zadatek Ducha do serc naszych.

Ef 1:13-14 (BW) pisze:(13) W nim (w Chrystusie - przyp. mój) i wy, którzy usłyszeliście słowo prawdy, ewangelię zbawienia waszego, i uwierzyliście w niego, zostaliście zapieczętowani obiecanym Duchem Świętym,
(14) który jest rękojmią dziedzictwa naszego, aż nastąpi odkupienie własności Bożej, ku uwielbieniu chwały jego.

Oczywistym jest więc fakt, że pieczęć stanowi POTWIERDZENIE czegoś, co jest "w środku". Jeżeli chrzest stanowi pieczęć tylko Bożych obietnic, które następnie muszą być w jakiś sposób "uruchomione", to zaczynamy odjeżdżać od Ewangelii niestety, bo okazuje się, że już tylko maleńki krok jesteśmy od UCZYNKOWOŚCI. Tymczasem jednak ta pieczęć jest potwierdzeniem zbawienia, które się dokonuje przez wiarę całkowicie niezależnie od chrztu. Moment uwierzenia, jest momentem odciśnięcia pieczęci Ducha Świętego, ponieważ dzięki tej Łasce (wiary) rodzimy się na nowo z Boga i Bóg mieszka w nas.
Oberyn. pisze:Zależy mi na tym, żeby zrozumieć chrzest dzieci z punktu widzenia reformowanego. Póki co widzę rozbieżności między dwoma stanowiskami nt. chrztu dzieci.

A nie interesuje Cię punkt widzenia biblijny? :->


Dz 4:12 BW: I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.
Ga 2:16 BW: wiedząc wszakże, że człowiek zostaje usprawiedliwiony nie z uczynków zakonu, a tylko przez wiarę w Chrystusa Jezusa, i myśmy w Chrystusa Jezusa uwierzyli, abyśmy zostali usprawiedliwieni z wiary w Chrystusa, a nie z uczynków zakonu, ponieważ z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony żaden człowiek.
Oberyn.
Posty: 3790
Rejestracja: 04 sty 2013, 00:03
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Lubin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ochrzczone dzieci- zbawione przed czy nie?

Postautor: Oberyn. » 21 mar 2016, 18:32

MrSponge pisze:A nie interesuje Cię punkt widzenia biblijny?


Według mnie biblijnym punktem widzenia jest chrzest na wyznanie wiary czyli chrzest dorosłych, którzy narodzili się na nowo. Chciałem zgłębić natomiast wiedzę nt. chrztu dzieci, tyle.

BTW: Świetny post, czekam na odpowiedzi ;)


św. Robert Bellarmin: "Największą z protestanckich herezji jest pewność."

Biblia:

(8) Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł. (9) Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu. (10) Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego. (Rzym. 5;8-10)
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1571
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ochrzczone dzieci- zbawione przed czy nie?

Postautor: Filip » 21 mar 2016, 18:56

Mr Sponge

Z uczynkowością w poglądzie reformowanym na temat chrztu odleciałeś w kosmos. :roll: Boże obietnice są skuteczne przez wiarę w życiu wszystkich ludzi, w których Bóg tę wiarę łaskawie wzbudza.

Czy uważasz, że obrzezanie miało inne znaczenie dla Abrahama obrzezanego kiedy uwierzył, a inne znaczenie dla Izaaka obrzezanego dnia ósmego?

Znak i pieczęć obrzezania dotyczą - jak możesz przeczytać we fragmencie - usprawiedliwienia z wiary, które zawsze było ofiarowane Bożemu ludowi w przymierzu. Słusznie przytaczas obraz listu: Bóg kładąc pieczęć mówi: "jeżeli przyjmiesz z wiarą mój znak, bądź pewny że ani miecz, ani śmierć, ani głód, ani żadne stworzenie (Rz 8) nie wyrwie Cię z mojej ręki." Ale w przymierzu zawsze były obecne błogosławieństwa i przekleństwa. Zawsze było też: "Jeżeli pogardzisz tym znakiem, moim zapieczętowanym listem, bądź pewny, że spotkają cię wszelkie przekleństwa przymierza!" Tak było w Starym Przymierzu, tak jest w Nowym Przymierzu:

Kto łamie zakon Mojżesza, ponosi śmierć bez miłosierdzia na podstawie zeznania dwóch albo trzech świadków; o ileż sroższej kary, sądzicie, godzien będzie ten, kto Syna Bożego podeptał i zbezcześcił krew przymierza, przez którą został uświęcony, i znieważył Ducha łaski! Hbr 10:28-29

 
Abraham uwierzył przyjął pieczęć usprawiedliwienia. Jego syn Izaak otrzymał ten sam znak zanim mógł uwierzyć. Tenże Izaak przekazał ową pieczęć swoim synom Jakubowi i Ezawowi. Obydwaj otrzymali pieczęć, ale Pan Bóg wzgardził Ezawem a wybrał Jakuba. Ezaw nie odpowiedział więc wiarą, ale doświadczył przekleństw zakonu. Jakub odpowiedział wiarą i otrzymał błogosławieństwa zakonu.

Idea uczynkowości jest wykluczona, bo to Bóg wzbudza wiarę.

EDIT:

I jeszcze jedno, nie mieszajmy znaku i pieczęci obrzezania (i analogicznego do niego, choć nie identycznego znaku chrztu) z pieczęcią Ducha Świętego. Nie każdy w przymierzu z Bogiem jest zapieczętowany Duchem Świętym, ale każdy otrzymuje znak i pieczęć przymierza. Znaki przymierza są udzielane ludziom na znak pewności obietnic zawartych w przymierzu. Duch Święty jest udzielany jako zadatek zbawienia, które jest realizowane w życiu poszczególnych ludzi. Idea zapieczętowania częściowo jest podobna, ale są różnice. Duch Święty jest bowiem także "rękojmią" a obrzezanie (i chrzest) znakiem przymierza.


"The Road goes ever on and on

Down from the door where it began.

Now far ahead the Road has gone,

And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Awatar użytkownika
MrSponge
Posty: 1594
Rejestracja: 26 lip 2013, 13:16
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ochrzczone dzieci- zbawione przed czy nie?

Postautor: MrSponge » 21 mar 2016, 19:28

Filip pisze:Mr Sponge
Z uczynkowością w poglądzie reformowanym na temat chrztu odleciałeś w kosmos. :roll:

Eeeeeee nie... Ja nie powiedziałem, że to uczynkowość, ale że to już blisko uczynkowości.
Teologicznie to ja nie mam Tobie nic do zarzucenia przecież. ;-)
Filip pisze:Boże obietnice są skuteczne przez wiarę w życiu wszystkich ludzi, w których Bóg tę wiarę łaskawie wzbudza.

No właśnie.
Filip pisze:Czy uważasz, że obrzezanie miało inne znaczenie dla Abrahama obrzezanego kiedy uwierzył, a inne znaczenie dla Izaaka obrzezanego dnia ósmego?

Nie, ponieważ ani obrzezanie, ani nieobrzezanie nic nie znaczą same z siebie.
Filip pisze:Abraham uwierzył przyjął pieczęć usprawiedliwienia. Jego syn Izaak otrzymał ten sam znak zanim mógł uwierzyć. Tenże Izaak przekazał ową pieczęć swoim synom Jakubowi i Ezawowi. Obydwaj otrzymali pieczęć, ale Pan Bóg wzgardził Ezawem a wybrał Jakuba. Ezaw nie odpowiedział więc wiarą, ale doświadczył przekleństw zakonu. Jakub odpowiedział wiarą i otrzymał błogosławieństwa zakonu.

Ponieważ Bóg obiecał Abrahamowi, że ustanowi przymierze z Izaakiem, więc Abraham miał pewność, a tak w ogóle miał Boży nakaz wykonania tego obrzezania jako przymierza z nim i potomstwem jego po nim (Rodzaju). Jeżeli kto więc był "w Abrahamie" - był obrzezany.

Teraz pytanie inne, gdzie Bóg nakazuje chrzcić dzieci tak, jak nakazał Abrahamowi obrzezkę oraz dlaczego przed chrztem nie dokonujemy obrzezania?

Filip pisze:I jeszcze jedno, nie mieszajmy znaku i pieczęci obrzezania (i analogicznego do niego, choć nie identycznego znaku chrztu) z pieczęcią Ducha Świętego. Nie każdy w przymierzu z Bogiem jest zapieczętowany Duchem Świętym, ale każdy otrzymuje znak i pieczęć przymierza.

Jak rozumiesz pieczęć Ducha Świętego, a jak rozumiesz pieczęć przymierza?
Filip pisze:Znaki przymierza są udzielane ludziom na znak pewności obietnic zawartych w przymierzu. Duch Święty jest udzielany jako zadatek zbawienia, które jest realizowane w życiu poszczególnych ludzi. Idea zapieczętowania częściowo jest podobna, ale są różnice. Duch Święty jest bowiem także "rękojmią" a obrzezanie (i chrzest) znakiem przymierza.

Jeżeli chrzest jest znakiem przymierza, to dla kogo jest znakiem, dla niemowlęcia czy dla Boga?


Dz 4:12 BW: I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.
Ga 2:16 BW: wiedząc wszakże, że człowiek zostaje usprawiedliwiony nie z uczynków zakonu, a tylko przez wiarę w Chrystusa Jezusa, i myśmy w Chrystusa Jezusa uwierzyli, abyśmy zostali usprawiedliwieni z wiary w Chrystusa, a nie z uczynków zakonu, ponieważ z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony żaden człowiek.
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1571
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ochrzczone dzieci- zbawione przed czy nie?

Postautor: Filip » 21 mar 2016, 19:50

1. Chrzest jest znakiem dla człowieka go otrzymującego (niemowlęcia) oraz dla kościoła.

2. Duch Święty pieczętuje, że człowiek należy do Boga. Gwarantuje temu człowiekowi, że otrzyma w pełni dziedzictwo, w którym już ma udział.

Znak przymierza pieczętuje pewność obietnic Bożych (w tym usprawiedliwienia) wobec przynależących do przymierza. Ale w przymierzu jest przestrzeń na odpowiedź człowieka. Są w nim ci, którzy się buntują i ci którzy wierzą. Przymierze jest powiązane z wybraniem, ale nie jest tożsame z nim.

3. Zgadzam się, że potomkowie Abraham byli obrzezani na podstawie obietnicy, że przymierze jest dla Abrahama i jego potomstwa oraz nakazu obrzezania. Czy jednak obrzezanie miało Twoim zdaniem inne znaczenie dla Abrahama, a inne dla jego potomstwa? Czy takie samo?

Pytanie o to na podstawie czego udzielamy chrztu jest samym sednem niezgody między baptystami a reformowanymi.

Pozwolę sobie raz jeszcze przytoczyć Konfesję Belgijską z początku wątku:

Wierzymy i wyznajemy, że Jezus Chrystus, który jest końcem Prawa, zniósł przez swoją przelaną krew wszelkie inne przelewanie krwi przez ludzi w celu przebłagania lub zadośćuczynienia za grzech oraz że zniósłszy obrzezanie, które również upuszczało krew, a ustanowił w jego miejsce sakrament chrztu, przez który jesteśmy włączeni do Kościoła Bożego i oddzieleni od wszystkich innych ludzi i obcych religii, byśmy mogli w pełni należeć do Tego, kogo znak nosimy, a który to znak służy za świadectwo wiecznej łaskawości ku nam naszego Boga i Ojca.

(...)

Dlatego potępiamy błąd anabaptystów, którzy nie zadawalają się jednym chrztem, który otrzymali, a ponadto potępiają chrzest niemowląt ludzi wierzących, które według nas powinny być chrzczone i zapieczętowane znakiem przymierza, podobnie jak dzieci w Izraelu były uprzednio obrzezane na podstawie tych samych obietnic, jakie zostały dane naszym dzieciom.


Baptyści - a przynajmniej większość z nich - oczekują wyrażonego wprost w Nowym Testamencie nakazu chrzczenie dzieci. Reformowani uważają natomiast, że ponieważ Bóg wprost nie mówi, że zmienia charakter przymierza pod względem przynależności dzieci do niego*, to dzieci wierzących są tak samo w przymierzu jak dzieci Abrahama. Co więcej naszym zdaniem fragmenty takie jak Dz 2,38-39 czy 1 Kor 6,14 potwierdzają to przekonanie o przynależności dzieci do wspólnoty przymierza.

*Wiadomo, że są różnice pomiędzy Nowym i Starym. Ale reformowani utrzymują, że o ile wprost nie jest powiedziane, że coś jest różnicą, to obowiązuje ciągłość w tej dziecinie.


"The Road goes ever on and on

Down from the door where it began.

Now far ahead the Road has gone,

And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien

Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości