Ochrzczone dzieci- zbawione przed czy nie?

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
Awatar użytkownika
MrSponge
Posty: 1593
Rejestracja: 26 lip 2013, 13:16
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ochrzczone dzieci- zbawione przed czy nie?

Postautor: MrSponge » 22 mar 2016, 01:10

Filip pisze:1. Chrzest jest znakiem dla człowieka go otrzymującego (niemowlęcia) oraz dla kościoła.

Jaki stanowi to znak dla niemowlęcia, które nie ma świadomości co się z nim dzieje?
Filip pisze:2. Duch Święty pieczętuje, że człowiek należy do Boga. Gwarantuje temu człowiekowi, że otrzyma w pełni dziedzictwo, w którym już ma udział.

OK, ale to nie na chrzcie chyba, prawda?
Filip pisze:Znak przymierza pieczętuje pewność obietnic Bożych (w tym usprawiedliwienia) wobec przynależących do przymierza. Ale w przymierzu jest przestrzeń na odpowiedź człowieka. Są w nim ci, którzy się buntują i ci którzy wierzą. Przymierze jest powiązane z wybraniem, ale nie jest tożsame z nim.

Czyli współdziałanie z łaską?
Filip pisze:3. Zgadzam się, że potomkowie Abraham byli obrzezani na podstawie obietnicy, że przymierze jest dla Abrahama i jego potomstwa oraz nakazu obrzezania. Czy jednak obrzezanie miało Twoim zdaniem inne znaczenie dla Abrahama, a inne dla jego potomstwa? Czy takie samo?

Znaczenie? Takie samo.
Filip pisze:Pytanie o to na podstawie czego udzielamy chrztu jest samym sednem niezgody między baptystami a reformowanymi.

Dlatego też się nie dogadamy, ale pogadać możemy. :-> ;-)
Mnie w sumie też ciekawi podejście hmm... Jakby to ująć... Prezbiteriańskie.
Filip pisze:Baptyści - a przynajmniej większość z nich - oczekują wyrażonego wprost w Nowym Testamencie nakazu chrzczenie dzieci.

Nie musiałoby być wprost, myślę że jakiś jeden przypadek nie do końca wytłumaczony już by zakończył rozmowę, ale takiego nie ma.
Filip pisze:Reformowani uważają natomiast, że ponieważ Bóg wprost nie mówi, że zmienia charakter przymierza pod względem przynależności dzieci do niego, to dzieci wierzących są tak samo w przymierzu jak dzieci Abrahama.

Ale w przymierzu możesz być jedynie przez wiarę w Chrystusa, a nie z faktu bycia dzieckiem w rodzinie wierzącej i podobnie jak w przymierzu z Bogiem byłeś za Abrahama przez wiarę, a nie z powodu tego, że uciąłeś kawałek narządu płciowego. Czy dziewczęta w Izraelu były w przymierzu z Panem?
Filip pisze:
*Wiadomo, że są różnice pomiędzy Nowym i Starym. Ale reformowani utrzymują, że o ile wprost nie jest powiedziane, że coś jest różnicą, to obowiązuje ciągłość w tej dziecinie.

Czyli nie powinniśmy chrzcić dziewcząt...? Nie jest wszak wprost powiedziane, aby miała być zmiana w tej dziedzinie. ;-)


Dz 4:12 BW: I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.
Ga 2:16 BW: wiedząc wszakże, że człowiek zostaje usprawiedliwiony nie z uczynków zakonu, a tylko przez wiarę w Chrystusa Jezusa, i myśmy w Chrystusa Jezusa uwierzyli, abyśmy zostali usprawiedliwieni z wiary w Chrystusa, a nie z uczynków zakonu, ponieważ z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony żaden człowiek.
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1571
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ochrzczone dzieci- zbawione przed czy nie?

Postautor: Filip » 22 mar 2016, 03:21

Jaki stanowi to znak dla niemowlęcia, które nie ma świadomości co się z nim dzieje?


Chrzest i obrzezanie mają znaczenie nie tylko w momencie jego wykonania, ale przez całe życie :-) Dziecko dorasta we wspólnocie, widzi inne chrzty, słyszy od rodziców o swoim chrzcie. Nie musimy czegoś przeżyć w sposób świadomy, żeby miało to dla nas znaczenie.

OK, ale to nie na chrzcie chyba, prawda?


Nie. Chrzest i pieczęć Ducha Świętego to nie to samo.

Ale w przymierzu możesz być jedynie przez wiarę w Chrystusa, a nie z faktu bycia dzieckiem w rodzinie wierzącej i podobnie jak w przymierzu z Bogiem byłeś za Abrahama przez wiarę, a nie z powodu tego, że uciąłeś kawałek narządu płciowego. Czy dziewczęta w Izraelu były w przymierzu z Panem?


Boże przymierze jest zawsze z rodzicami i ich dziećmi. Znak obrzezania był udzielany chłopcom, ale dziewczęta też były traktowane jako uczestniczące w przymierzu. Co więcej w przymierzu był Ezaw, który nie był wybrany. W przymierzu byli niewierzący Izraelici, których ciała zasłały pustynię. Przymierze ze swojej natury zawiera błogosławieństwa i przekleństwa. Górę Garizim dla wierzących i górę Ebal dla nieposłusznych.

Ba, Nowy Testament mówi, że będą kozły i owce oraz wilki między owcami. Zacytowałem już List do Hebrajczyków, który porównuje złamanie przymierza Mojżeszowego z podeptaniem przymierza Chrystusowego ;-)

Przymierze jest szerszą kategorią niż wybranie. Wszyscy wybrani będą w Kościele Tryumfującym na uczcie Baranka. Przymierze jest środkiem poprzez który Bóg w historii realizuje wybranie. Jest związane z wybraniem, ale nie jest z nim tożsame - nie wszyscy będący w przymierzu z Bogiem będą zbawieni.

Czyli współdziałanie z łaską?


Nie, żywa wiara. Wiara wzbudzona przez Boga, która prowadzi do dzieła uświęcenia wypełnianego przez Ducha Świętegi i ma swoje ukoronowanie w uwielbieniu. Droga od początku do końca monergistyczna.

Co do dziewcząt i obrzezania: w Starym Przymierzu często pewna grupa reprezentowała cały naród. Kapłani składali ofiary w imieniu całego ludu. Bóg zawarł przymierze z całym potomstwem Abrahama (Rdz 17:9-11), ale znak obrzezania udzielany był męskim potomkom.

Nowe Przymierze jest pod tym względem inne, w Chrystusie nie ma już żadnej różnicy pomiędzy uczestnikami przymierza. Nie ma Żyda, ani Greka (który w ST mógłby zostać w pełni uczestnikiem zgromadzenia ludu Bożego dopiero pod określonymi warunkami), mężczyzny ani kobiety (Gal 3:26-29). Ponadto nie ma już żadnej fizycznej przeszkody dla udzielania znaku dziewczynkom.

Zatem są nowotestamentowe przesłanki za zmianą charakteru znaku przymierza polegającej na udzielaniu go także dziewczynkom. Natomiast charakter przymierza jako takiego się pod tym względem nie zmienia, tak jak w Starym Przymierzy miały udział córki Abrahama, tak w Nowym Przymierzy córki chrześcijan.


"The Road goes ever on and on
Down from the door where it began.
Now far ahead the Road has gone,
And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien

Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości