Nieutracalność zbawienia i pewność zbawienia nie koniecznie muszą oznaczać to samo. Pewność zbawienia polega na tym, że jestem pewien w tym momencie jakbym umarł, to będę zbawiony. To może się zmieniać u osoby wierzącej.
Nieutracalność natomiast polega na wierze, że jeśli narodziłem się na nowo to już na 100% będę z Bogiem w niebie choćby nie wiem co.
Także ktoś mógłby powiedzieć "mam pewność zbawienia" w sensie, że jest przekonany o tym, że jakby teraz umarł będzie z Bogiem. Jednocześnie może nie wierzyć w nieutracalność zbawienia, bo myśli sobie "przecież nie wiem czy za 10 lat będę miał wiarę".
Także pogodzenie pewności zbawienia i możliwość utraty zbawienia jest zupełnie zrozumiałe. Zależy po prostu co rozumiemy pod tymi terminami.
W ogóle z czego jest to nasze zbawienie? Z wiary jak mówi Pismo. Więc zamiast gadać o pewności i nieutracalności lepiej zapytać, czy jest możliwe aby człowiek wierzący stracił wiarę? No i można dyskutować na ten temat. Jest dużo wersetów w jedną jak i w drugą stronę, a ludzie wierzący spierają się o to już wieki.
Tak, o tym pisałem. I o to mi chodzi, że przy przyjęciu możliwości utraty zbawienia przez wierzącego można pewność zbawienia ograniczyć tylko do "tu i teraz". Zbawienie przy tym prawdopodobnie trzeba rozumieć nie jako kompletne dzieło, skuteczny ratunek, a jedynie coś, co posiada się jedynie potencjalnie, a na prawdę zaistnieje dopiero w przyszłości po śmierci.
W pewnym kazaniu pastor baptysta w Białegostoku, rozważał tę kwestię i mówił, że zna przypadki, gdy ktoś był baaardzo wierzącym, a po iluś tam latach, nie tylko, że porzucił wiarę w Chrystusa, ale aktywnie zaczął ją zwalczać... Albo przeszedł na islam...
Gdy taki ktoś wierzył w Jezusa to miał zbawienie i mógł mieć jego pewność bo WIERZYŁ W JEZUSA! Wiara jest tu kluczowa - gdy jej nie ma, to na jakiej podstawie można być pewnym zbawienia?!? Na żadnej!!
Te wersety są warte rozważenia:
1Kor 15:1-2 bw "(1) A przypominam wam, bracia, ewangelię, którą wam zwiastowałem, którą też przyjęliście i w której trwacie, (2) i przez którą zbawieni jesteście, jeśli ją tylko zachowujecie tak, jak wam ją zwiastowałem, chyba że nadaremnie uwierzyliście."
Można, pisze Paweł, NADAREMNIE UWIERZYĆ - gdy się nie zachowuje przekazanej przez apostoła ewangelii. A co jest sednem ewangelii? Chrystus! - porzucenie takiej ewangelii powoduje, że się nadaremnie uwierzyło, a gdy brak wiary, to brak czego?! Zbawienia!
To nie ma chyba bezpośredniego związku z tematem, przepraszam ale nie chciałbym tutaj poruszać wątków pobocznych. Albo ja po prostu nie rozumiem, że ma
Jestem zmęczony, co zresztą pewnie widać po sposobie pisania i jasności moich wypowiedzi
Myślę, że to mogą być złe wnioski jakie wyciągasz. Jakie często jest postępowanie Boga z ludźmi? Bóg coś obiecuje, następnie mówi co człowiek ma zrobić aby tą obietnicę odziedziczyć. Mamy tu relację gdzie dwie strony jakoś reagują. Tak uważam jest ze zbawieniem. Bóg je przygotował, wszystko zaplanował, wykonał i przedstawił jakiej reakcji oczekuje od człowieka. Czy to że człowiek podejmuje decyzje już oznacza, że od niego zależy zbawienie? Sam z siebie człowiek gdyby nie Bóg nawet by nie wiedział, że potrzebuje zbawienia, a nawet jakby wiedział to i tak nie byłby sam się w stanie zbawić. To wszystko zrobił Bóg i Jemu za to chwała. Natomiast element ludzki też jest, Bóg stawia nas przed wyborami. No chyba, że ktoś wierzy, że jesteśmy marionetkami i tak naprawdę to Bóg nami steruje, ale nie chcę z tym tutaj polemizować bo to raczej oczywiste, że tak nie jest.
To co ty zaproponowałeś to myślenie typu, że jeśli jest element ludzki w zbawieniu to zbawienie zależy od człowieka. To jest złe myślenie moim zdaniem. Człowiek jedynie odpowiada na to co Bóg daje. To wcale nie oznacza, że człowiek sam się zbawia i jemu chwała za zbawienie.
Te rzeczy o który pisałeś jak zmiana myślenia, żal za grzechy etc. też działają na podobnej zasadzie. Te wszystkie rzeczy są z Boga i gdyby nie On to nawet nie wiedziałbyś że powinieneś zmieniać myślenie. Także On jest inicjatorem tego wszystkiego a ty podejmujesz decyzję. To nie oznacza, że zbawienie zależy od ciebie, bo gdyby nie Bóg to byś nawet nie wiedział że coś z tobą jest nie tak. Wytrwanie także jest wynikiem wychowywania Bożego któremu możemy się poddawać lub nie. Także komu zawdzięczają wytrwanie ci którzy wytrwają? Sobie? No nie za bardzo bo to Bóg ich wychowuje tak aby byli wytrwali, natomiast w tym wszystkim jest także decyzja człowieka.
Celuję tutaj w inną kwestię. Nie piszę, że przy przyjęciu utracalności zbawienia całe dzieło zbawienia należy przypisać człowiekowi. Piszę, że wtedy zbawienie
ostatecznie zależy od człowieka. Bo co po tych wszystkich dziełach Bożych, o których mówisz, jeśli człowiek ze swojej strony zawiedzie? Na nic się nie zdadzą. W tym wydaniu ostatecznie zbawienie zależy od człowieka, a nie od Boga. Bóg jedynie może proponować zbawienie, ale na nic się ono nie zda, jeśli człowiek nie dopełni w jakiś sposób Dzieła Bożego. Dzieło zbawienia być może jest wtedy czymś, co w jakiś sposób należy uzupełnić. Tak więc mimo, że wkład człowieka w porównaniu do wkłądu Boga jest niewielki, to ma on charakter decyzyjny i przeważy na całości, efekcie końcowym.
Także komu zawdzięczają wytrwanie ci którzy wytrwają? Sobie? No nie za bardzo bo to Bóg ich wychowuje tak aby byli wytrwali, natomiast w tym wszystkim jest także decyzja człowieka.
Myślę, że odpowiedź na to pytanie tak właśnie brzmi - ludzie w takim wypadku zawdzięczają wytrwanie sobie. Jeśli utrzymuje się, że jest wolna wola, której nawet Bóg nie może naruszyć, to taka konkluzja jest nieunikniona. Albo to Bóg decyduje, że człowiek wytrwa, albo decyduje o tym człowiek. Nie widzę tu możliwości wyśrodkowania.
Część ludzi wierzących dokładnie tak uważa. Jak dla mnie ma to jakaś logikę.
No i właśnie do tego zmierzam. Jeśli jest właśnie taka utracalność zbawienia, to jedyna pewnośc zbawienia, jaką można posiadać to taka jedynie na "tu i teraz". Jak na mój gust to dość przerażająca perspektywa. Nie wiem jak mógłbym spać spokojnie nie mogąc być pewnym tego, czy kiedyś nie odpadnę od wiary. Znając siebie ze wszystkimi wadami i słabościami na pewno nie mógłbym polegać na sobie i nie znalazłbym niczego, co mogłoby mnie pocieszyć w tej sytuacji. To prosta myśl, ale myślę, że bardzo istotna.
Poleganie na Bogu nie musi polegać na tym, że on mnie do nieba weźmie choćbym nie wiem co zrobił. Moje zaufanie w Bogu polega na tym, że on poprowadzi mnie przez życie tak abym miał wytrwałość i wszystko inne co mi jest w życiu potrzebne. I znowu jest tu element ludzki, muszę tego chcieć i starać się o to.
Jak więc można ufać Bogu, że się wytrwa, skoro o wytrwaniu ostatecznie decyduje człowiek? W takim wypadku Bóg może Ci jedynie podsunąć możliwość wytrwania, ale czy z niej skorzystasz, to zależy tylko i wyłącznie od Ciebie. Jeśli człowiek ma to zrobić z wolnej woli (w popularnym rozumieniu), to Bóg nie może go do tego zmusić, ani wpłynąć na jego decyzję. Bóg nie może więc w człowieku sprawić wytrwania, a więc człowiek musi zaufać ostatecznie sobie i swoim wysiłkom.
Zły wniosek. Zbawienie jako dzieło Boże zostało już wykonane i w pełni wystarczy żeby zbawić każdego, nic tam nie trzeba dopełniać uczynkami. Natomiast indywidualne zbawienie każdego poszczególnego człowieka na ziemi, to co innego. Człowiek decyduje co zrobić z tym zbawieniem które już Bóg przygotował, to nie znaczy że dodaje coś do tego zbawienia od siebie.
Boże dzieło zbawienia, a zbawienie każdego poszczególnego grzesznika to dwie odmienne rzeczy. Mieszasz to, stąd te dziwne wnioski.
Według mnie różnica między nami polega na pojmowaniu zbawienia. Dla mnie zbawienie to nie tylko pewien teoretyczny akt, jaki do praktyki trzeba ściągnąć swoimi siłami, do tego wykonany w czasie przeszłym odnoszący się do jednego momentu. Dla mnie zbawienie to ratunek (a by ratunek był ratunkiem we właściwym tego słowa znaczeniu, musi być ratunkiem kompletnym, uratowaniem) na który składa się wszystko, co potrzebne, by skutecznie uratować człowieka, tj. usprawiedliwienie, uświęcenie i utrzymanie w świętości. Zbawienie nie jest dla mnie jedynie pewnym momentem. Zostałem zbawiony, jestem zbawiany i będę zbawiony. Człowiek, który został uratowany nie może przestać być uratowany. Wtedy nie byłby to ratunek, a przynajmniej nie zgodnie z logiką, jaką na co dzień się posługujemy.
Mocne słowa. Ale jeśli rzeczywiście tak jest, że człowiek ma nic do zrobienia przy swoim zbawieniu, to jesteśmy chyba naprawdę marionetkami. Idąc dalej, wniosek taki że tylko dlatego wierzę i trzymam się wiary, że to Bóg tak mi uczynił. Jeśli rzeczywiście tak jest, że to po prostu Bóg tak mną sterował, to jaki sens wzywania grzeszników do pokuty? Po co Pan Jezus nawoływał "upamiętajcie się i wierzcie ewangelii" skoro przecież nie mogą się upamiętać, ani uwierzyć, jeśli Bóg tego za nich nie zrobi? Farsa się jakaś robi. Bóg wzywa do nawrócenia ludzi o których wie, że nie mogą się nawrócić, bo sam nie dał im takiej możliwości. A jeśli człowiek sam nie jest w stanie podjąć decyzji, to jak może być mowa o jakiejkolwiek odpowiedzialności grzesznika na sądzie.
W odpowiedzi skupię się na sytuacji ludzi zbawionych. O niezbawionych i ich odpowiedzialności za grzech pisałem więcej Zbyszkowi w innym temacie:
viewtopic.php?p=491025#p491025 Nie jest tak, że po odrzuceniu wolnej woli itp. spraw jedyna możliwość, jaka pozostaje, to wizja marionetek, co zwykle właśnie się zarzuca kalwinistom. To bardzo trudny i obszerny temat, nie wiem czy udałoby mi się go dobrze wyjaśnić. W każdym razie odrzucenie wolnej woli nie oznacza od razu całkowitego odrzucenia woli w ogóle. Człowiek na skutek grzechu Adama z natury dąży do zła i rzeczywiście grzeszy z własnej woli w tym sensie, że robi to, czego rzeczywiście sam pragnie. Bóg wcale nie zmusza go do zła i nie jest autorem jego grzechu, choć prawdą jest, że grzech człowieka mieści się w Bożym planie. Człowiek jest wtedy jak zafascynowane dziecko, które biegnie wprost pod koła ciężarówki. Bóg nie ogranicza się wtedy tylko do krzyku "Wracaj. Ale nie mogę cię zmusić, zrobisz jak chcesz", bo dziecko oczywiście się nie posłucha. Ja twierdzę, że Bóg w przypadku swoich dzieci postępuje inaczej - wbrew nim łapie je za koszulkę i zawraca do siebie w bezpieczne miejsce. Można tu rzeczywiście powiedzieć, że wola człowieka zostaje pogwałcona, jednak Bóg nie zachowuje się przy tym jak brutal przymuszający nas do czegoś, ale, jak mówił Augustyn - "Bóg z niechętnych czyni chętnych". Za sprawą Ducha Świętego i mnogości wspaniałych dzieł, takich jak np. przemiana serca, sumienia, karcenie, uświęcanie, Bóg przemienia wolę człowieka na posłuszną Sobie. Posłuszną z ochoty i chęci. Za sprawą tego wszystkiego wola nie zostaje człowiekowi odebrana, by zrobić z niego robota. Człowiek raczej doznaje uzdrowienia woli, która zostaje pobudzana przez Boga do bycia Mu posłusznym. Oczywiście o wolnej woli w popularnym rozumieniu tego wyrażenia nie może być tu mowy. Jest to raczej "niewolna wola", ale jaka słodka to niewola!
Przynajmniej ja tak to widzę. To tak w telegraficznym skrócie, nie wiem czy da się z tego coś zrozumieć.
Ilustracja z dzieckiem biegnącym pod ciężarówkę pochodzi z kazania Roberta Miksy pt. "Na czym polega predestynacja":
https://www.youtube.com/watch?v=tH2bOIVf6CA