Utracalność zbawienia a pewność zbawienia

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
Justyna
Posty: 194
Rejestracja: 05 mar 2013, 10:56
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Utracalność zbawienia a pewność zbawienia

Postautor: Justyna » 25 mar 2016, 08:22

Czy Pan Jezus głosił zbawienie z łaski przez wiarę , nie z uczynków?


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 17843
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Utracalność zbawienia a pewność zbawienia

Postautor: KAAN » 25 mar 2016, 09:50

Zbyszekg4 pisze:Z księgą żywota nie jest łatwo..
Tak, bo nie jest opisana w szczegółach.
Ale co zrobić ze słowami Pana, że "kto wytrwa do końca będzie zbawiony"! A co się stanie z tym, kto nie wytrwa??...
Te słowa pochodzą z prorockiej mowy Pana Jezusa mówiącej o wielkim ucisku w kontekście przeżycia całego okresu strasznych prześladowań. Mowa tu o zbawieniu w sensie zachowania życia i wejścia bez śmierci w okres milenium, przeżycia powtórnego przyjścia Pana Jezusa. W wielkim ucisku nie ma Kościoła, który zabrany będzie z ziemi przed jego nastaniem.

No i jeszcze to:
1Co 15:1-2 bw "(1) A przypominam wam, bracia, ewangelię, którą wam zwiastowałem, którą też przyjęliście i w której trwacie, (2) i przez którą zbawieni jesteście, jeśli ją tylko zachowujecie tak, jak wam ją zwiastowałem, chyba że nadaremnie uwierzyliście."
Daremna wiara nie jest wiarą zbawiająca, w zborach są ludzie którzy są zbawieni i razem z nimi zyje wielu, którzy nie są zbawieni, bo nie narodzili się na nowo. Mają pozór wiary, chodzą do zboru, modlą się, śpiewają, czasami nauczają, ale nie sa odrodzeni w duchu. Bóg wie kim są. Przychodzi ucisk, prześladowanie, albo coś innego i odpadają od wiary, nie mają korzenia jak w tej przypowieści o siewcy. Dlatego nawołujemy w zborach aby badać swojego ducha czy przypadkiem nie jesteśmy jedynie zauroczeni Ewangelią jak ci ludzie z płytkiej gleby i potrzeba nam prawdziwego nawrócenia. Badaj swojego ducha.

Paweł przypomina, że głoszona przez niego ewangelia została przyjęta przez Koryntian i oni w niej trwają (w.1)... i są przez nią zbawieni JEŚLI JĄ TYLKO ZACHOWUJĄ, tak jak on im ją zwiastował... CHYBA, ŻE NADAREMNIE UWIERZYLI...
To proste, jełsi ktoś nie zachowuje Ewangelii to nie jest zbawiony, uwierzyli, ale nie nawrócili się, stanęli w połowie drogi i nie wykonali ostatniego kroku, pokuty, nawrócenia i wołania o zbawienie. Nie każdy kto woła Panie, Panie wejdzie do Królestwa...
O co tu chodzi? Czy można zwiastowaną ewangelię przyjąć (oczywiście wiarą!) ku własnemu zbawieniu, a potem nie zachowywać jej należycie, co będzie oznaką daremnej wiary?!?
Tak tylko ten ktoś nigdy nie był zbawiony, przyjęcie Ewangelii jest ku zbawieniu, ale nie jest samym zbawieniem. Zbawienie jest od grzechów, trzeba uznać siebie grzesznikiem przed Bogiem, wyznać grzech i wołać do Pana o zbawienie, to dzieje się pomiędzy Bogiem i człowiekiem, z zewnątrz nikt nie moze w to wejść nawet w celu oceny faktu.
Można! - o tym apostoł pisze...
Czy wobec tego 1 Kor 15,1-2 potwierdza naukę o nieutracalności zbawienia?!
Tak, potwierdza, bo człowiek znający Ewangelię i przyjmujący ją za prawdę, nawet uznający całą naukę Biblii za prawdę, będący pod działaniem Ducha Świętego , który wypełnia Kościół moze nie być zbawiony, bo nie wykonał duchowego kroku wiary:

Hebr 6:4 Jest bowiem rzeczą niemożliwą, żeby tych którzy raz zostali oświeceni i zakosztowali daru niebiańskiego, i stali się uczestnikami Ducha Świętego,
5 I zakosztowali Słowa Bożego, że jest dobre oraz, cudownych mocy wieku przyszłego
6 Gdy odpadli, powtórnie odnowić i przywieść do pokuty, ponieważ oni sami ponownie krzyżują Syna Bożego i wystawiają go na urągowisko.

Zbawienie jest wieczne i nieutracalne.

List do Hebrajczyków 10:39 Lecz my nie jesteśmy z tych, którzy się cofają i giną, lecz z tych, którzy wierzą i zachowują duszę.

Zbawienie zmienia człowieka na nie cofającego się, całkowicie zabezpieczonego od potępienia. Grzech nad nami nie panuje.

List do Rzymian 6:14 Albowiem grzech nad wami panować nie będzie, bo nie jesteście pod zakonem, lecz pod łaską.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 17843
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Utracalność zbawienia a pewność zbawienia

Postautor: KAAN » 25 mar 2016, 09:51

Justyna pisze:Czy Pan Jezus głosił zbawienie z łaski przez wiarę , nie z uczynków?
Tak głosił.

Ewangelia św. Jana 3:16 Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.
17 Bo nie posłał Bóg Syna na świat, aby sądził świat, lecz aby świat był przez niego zbawiony.
18 Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony; kto zaś nie wierzy, już jest osądzony dlatego, że nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Utracalność zbawienia a pewność zbawienia

Postautor: kontousunięte1 » 25 mar 2016, 10:18

KAAN
Mają pozór wiary, chodzą do zboru, modlą się, śpiewają, czasami nauczają, ale nie sa odrodzeni w duchu. Bóg wie kim są. Przychodzi ucisk, prześladowanie, albo coś innego i odpadają od wiary, nie mają korzenia jak w tej przypowieści o siewcy. Dlatego nawołujemy w zborach aby badać swojego ducha czy przypadkiem nie jesteśmy jedynie zauroczeni Ewangelią jak ci ludzie z płytkiej gleby i potrzeba nam prawdziwego nawrócenia. Badaj swojego ducha.


Powiem ci,że dla mnie jest to przerażająca wypowiedź. Czy nie świadczy to o tym,że nawet ludzie głęboko przekonani o swojej wierze,praktykujący /jak sam piszesz uczestniczą aktywnie w życiu zborowym/ mogą byc zwiedzeni i oszukują samych siebie? Kto więc sprawił,że w jakimś momencie zostali pociągnięci do wiary? Przecież Bóg sprawia i wykonanie i wiarę? Czy nie brzmi to jak jakieś oszustwo,jakaś zabawa w ciuciubabkę?
Pisze,że nawet słabej wiary Bóg nie odtrąci,że nie "dobije leżącego" /mówiąc nieładnie/. Po co więc ktoś taki,kto szczerze /w swoim mniemaniu/ wierzy,jednak w trudnym czasie może zwątpić i odpaść,po co więc to "zawracanie głowy" komuś,kto i tak będzie potępiony? Może ja nie łapię czegoś,nie rozumiem,ale mam zamęt w tym temacie.


Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13005
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Jn 3,16-17 + Ap 21,1-4 = Maranatha!
czyli: zbawiony dzięki Bożej miłości,
wierzący w nastanie nowej rzeczywistości,
oczekujący powtórnego przyjścia Pana Jezusa!
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Utracalność zbawienia a pewność zbawienia

Postautor: Zbyszekg4 » 25 mar 2016, 10:21

Czyli wszystko wraca do punktu, który uwzględniłem zaraz na początku: ci, co odpadają, tak naprawdę nie wierzyli... nie nawrócili się...
Tylko czy to prawda?!


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
INTERNETOWE ROZMAITOŚCI - mój blog
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Utracalność zbawienia a pewność zbawienia

Postautor: kontousunięte1 » 25 mar 2016, 10:36

Zbyszekg4 pisze:Czyli wszystko wraca do punktu, który uwzględniłem zaraz na początku: ci, co odpadają, tak naprawdę nie wierzyli... nie nawrócili się...
Tylko czy to prawda?!

Nie wiem,czy to jest takie proste,jasne i oczywiste. Mnie to wygląda na nieuczciwe działanie Boga,a takiej przecież opcji być nie może. Więc kto tych ludzi zwiódł?Czy szatan ma taką moc,aby głosić ewangelię o zbawieniu,wepchnąć ludzi na wiele lat do zborów,dać im zachętę do aktywnego działania,a na końcu okazuje się,że odpadają,bo Jezus stwierdza,że nigdy ich nie znał,bo nie byli prawdziwie odrodzeni?
No litości. Zawracanie...nie powiem czego :-(


Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13005
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Jn 3,16-17 + Ap 21,1-4 = Maranatha!
czyli: zbawiony dzięki Bożej miłości,
wierzący w nastanie nowej rzeczywistości,
oczekujący powtórnego przyjścia Pana Jezusa!
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Utracalność zbawienia a pewność zbawienia

Postautor: Zbyszekg4 » 25 mar 2016, 10:43

Też to mi nie pasuje, wuko...
Tak traktując sprawę, to właściwie to o nikim nie można powiedzieć, że wierzy tak naprawdę, że przyjął zbawienie... bo nawet jak wszystko wskazuje na to, że tak się dzieje, to jeśli za X lat odejdzie do świata, to dlatego to zrobi, bo nigdy tak naprawdę nie wierzył...
Eeee... :no:


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
INTERNETOWE ROZMAITOŚCI - mój blog
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Utracalność zbawienia a pewność zbawienia

Postautor: kontousunięte1 » 25 mar 2016, 10:55

Zbyszekg4 pisze:Też to mi nie pasuje, wuko...
Tak traktując sprawę, to właściwie to o nikim nie można powiedzieć, że wierzy tak naprawdę, że przyjął zbawienie... bo nawet jak wszystko wskazuje na to, że tak się dzieje, to jeśli za X lat odejdzie do świata, to dlatego to zrobi, bo nigdy tak naprawdę nie wierzył...
Eeee... :no:

No właśnie.A to odejście do świata :oops: przecież wcale nie musi oznaczać tarzania się w grzechach /to już by jawnie potwierdzała stan takiej osoby/,ale i to jest pod znakiem zapytania,bo Jezus obiecał ochronę,po to modlił się w Modlitwie Arcykapłańskiej i o Apostołów i o wierzących po najdalsze czasy. Czyli też o nas,nam współczesnych.
To kto rządzi i głosi Ewangelię-szatan?,i szatan doprowadza ludzi /część/ do pozornej wiary? To każdy z nas powinien żyć każdego dnia w wielkim strachu i niepewności,bo tak rozumując,nic nie jest pewne dla nikogo.
To faktycznie można być kimkolwiek, obojętnie jakiego wyznania,a nawet bez wyznania,jedynie uznając Jezusa,żyć dniem dzisiejszym,bo i tak nikt nie wie co będzie i co usłyszy na samym końcu.
Załamka,jak dla mnie.


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 17843
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Utracalność zbawienia a pewność zbawienia

Postautor: KAAN » 25 mar 2016, 11:51

kontousunięte1 pisze:KAAN
Mają pozór wiary, chodzą do zboru, modlą się, śpiewają, czasami nauczają, ale nie sa odrodzeni w duchu. Bóg wie kim są. Przychodzi ucisk, prześladowanie, albo coś innego i odpadają od wiary, nie mają korzenia jak w tej przypowieści o siewcy. Dlatego nawołujemy w zborach aby badać swojego ducha czy przypadkiem nie jesteśmy jedynie zauroczeni Ewangelią jak ci ludzie z płytkiej gleby i potrzeba nam prawdziwego nawrócenia. Badaj swojego ducha.
Powiem ci,że dla mnie jest to przerażająca wypowiedź. Czy nie świadczy to o tym,że nawet ludzie głęboko przekonani o swojej wierze,praktykujący /jak sam piszesz uczestniczą aktywnie w życiu zborowym/ mogą byc zwiedzeni i oszukują samych siebie? Kto więc sprawił,że w jakimś momencie zostali pociągnięci do wiary? Przecież Bóg sprawia i wykonanie i wiarę? Czy nie brzmi to jak jakieś oszustwo,jakaś zabawa w ciuciubabkę? .
Bywa tak, że ludzie się samooszukują, mają swoją wersję ewangelii w którą wierzą i nie mówią o tym innym.
Jednak zbawiony człowiek wie, że jest zbawiony :

List do Rzymian 8:16 Ten to Duch świadczy wespół z duchem naszym, że dziećmi Bożymi jesteśmy.

Ten kto uważa się za wierzącego musi zastanawiać się nad sobą, bez refleksji nad samym sobą nie ma zbawienia tylko powierzchowna wiara nie dająca zbawienia.
kontousunięte1 pisze:Pisze,że nawet słabej wiary Bóg nie odtrąci,że nie "dobije leżącego" /mówiąc nieładnie/.
Tak, ale ta wiara musi być oparta o pokutę i zaufanie Panu Jezusowi. To są subtelności wiary, które są bardzo ważne i rozumieją je ci, którzy stanęli przed decyzją czy oddać swoje życie Panu Jezusowi i wołać o zbawienie.
kontousunięte1 pisze: Po co więc ktoś taki,kto szczerze /w swoim mniemaniu/ wierzy,jednak w trudnym czasie może zwątpić i odpaść,po co więc to "zawracanie głowy" komuś,kto i tak będzie potępiony? Może ja nie łapię czegoś,nie rozumiem,ale mam zamęt w tym temacie.
To jest ludzka natura, bardzo skomplikowana i przewrotna, inna w każdym z ludzi, dlatego zbawienie nie zależy od człowieka ale tylko od Boga, który jedynie potrafi ocenić czyjąś wiarę. Jednak nie mogę milczeć kiedy ludzie są oszukiwani tanią ewangelią, bezrefleksyjnym chrześcijaństwem polegającym na nowoczesnym zakonie nastawionym na gromadzeniu jak największej ilości członków aby kasa leciała na tacę, albo dla dobrego samopoczucia pastora. Zbawienie jest czymś osobistym, to więź pomiędzy Bogiem i człowiekiem, polega na nowym stworzeniu jakie Bóg wykonuje kiedy zbawia czlowieka. Nowo narodzony duch ludzki jest żywy mający społeczność z Bogiem i wraz z Duchem Świętym przekonuje człowieka o jego zbawieniu. Popatrz w swoje wnętrze i oceń kim jesteś, musisz osądzić samą siebie aby mieć właściwą wiarę zbawiającą. Swój grzech musisz wyznać Bogu aby ci był przebaczony.
Co do szczerości; szczerze można błądzić, wierzyć w kłamstwa i niewłaściwe ideologie. Szczerość jest dobra jeśli jest połączona z prawdą, w tym prawdą o samym sobie. Szczerze należy przyjrzeć się własnemu wnętrzu, kim jestem, jaki jest mój cel życia, kto jest dla mnie najważniejszy, jak oceniam swoje życie i postępowanie, w co wierzę.
Ostatnia sprawa. Chciałbym tylko przypomnieć, ze nikt nie zostanie zbawiony z powodu chodzenia do zboru, chrztu, śpiewania, modlenia się, czytania Biblii i ubierania się jak chrześcijanin, bądź umartwiania się. Zbawienie jest z łaski na podstawie wiary, szukaj Boga, a on da ci się znaleźć, wyznaj grzech przed Bogiem i wołaj o zbawienie od grzechu, a On odpuści ci i zbawi cię na zawsze.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Utracalność zbawienia a pewność zbawienia

Postautor: kontousunięte1 » 25 mar 2016, 14:10

KAAN
Dziękuję za te wyjaśnienia. To moje myślenie szło w tym temacie nie tą drogą.
Staram się tak żyć,jak nakreślasz,badać się ,swoje postawy,mysli itd. Mam nadzieję,że Bóg nie obrazi się na stawianie niewygodnych pytań. Bo i tak,po tym "fikaniu" w pokorze wracam i wracam...No i Mu wierzę,a On nie zawodzi,prawda?


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 17843
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Utracalność zbawienia a pewność zbawienia

Postautor: KAAN » 25 mar 2016, 15:01

kontousunięte1 pisze: Mam nadzieję,że Bóg nie obrazi się na stawianie niewygodnych pytań. Bo i tak,po tym "fikaniu" w pokorze wracam i wracam...No i Mu wierzę,a On nie zawodzi,prawda?
Pan Bóg jest ostatnim, który by obraził się na poszukującego i zadającego w szczerości pytania. :)


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
login2
Posty: 352
Rejestracja: 25 lut 2014, 14:38
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Utracalność zbawienia a pewność zbawienia

Postautor: login2 » 25 mar 2016, 17:34

To że jest masa ludzi nienawróconych w zborach to niezaprzeczalna prawda. Wiele fragmentów Pisma mówi o tym. Kiedyś robiłem takie studium, że wziąłem wszystkie fragmenty Pisma gdzie Pan Jezus mówił "będzie płacz i zgrzytanie zębów" i okazało się po analizie, że w tych wszystkich fragmentach mówił do ludzi "wierzących" którzy się nie nawrócili. I ten płacz i zgrzytanie to właśnie będzie wynik tego jak się okaże że tak naprawdę to im się tylko wydawało że wierzą

"Gdy wstanie gospodarz i zamknie bramę, a wy staniecie na dworze i pukać będziecie w bramę, mówiąc: Panie, otwórz nam, a on odpowie: Nie wiem, skąd jesteście. (26) Wówczas zaczniecie mówić: Jadaliśmy i pijaliśmy przed tobą, i na ulicach naszych nauczałeś; (27) a on powie wam: Nie wiem, skąd jesteście, odstąpcie ode mnie wszyscy, którzy czynicie nieprawość. (28) Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów, gdy ujrzycie Abrahama, Izaaka i Jakuba i wszystkich proroków w Królestwie Bożym, siebie samych zaś precz wyrzuconych. "


Awatar użytkownika
kruszynka
Posty: 2844
Rejestracja: 10 cze 2013, 16:56
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Śląsk
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Utracalność zbawienia a pewność zbawienia

Postautor: kruszynka » 25 mar 2016, 17:53

KAAN pisze:Ten kto uważa się za wierzącego musi zastanawiać się nad sobą, bez refleksji nad samym sobą nie ma zbawienia tylko powierzchowna wiara nie dająca zbawienia.

Otóż to.
Skumulowałeś w tym zdaniu bardzo dużo, a ten, kto pragnie być z Bogiem, wie o czy tu mowa.


"I choćbym miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice i posiadał całą wiedzę, i choćbym miał pełnię wiary, tak żebym góry przenosił, a miłości bym nie miał byłbym niczym"
Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 955
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Utracalność zbawienia a pewność zbawienia

Postautor: Czekoladowy » 01 kwie 2016, 23:40

Postaram się odpowiedzieć na kwestie powstałe w czasie mojego wyjazdu, choć nie wiem czy zrobię to dobrze, bo już trochę wypadłem z toku myślenia. Jak chcecie, to odpowiedzcie, jednak nie wiem czy i kiedy odpiszę, bo przez jakiś czas pewnie nie będę się zbytnio udzielał na forum z powodu braku czasu.

Czekoladowy, odwołujesz się do 1Jn 3:14 bw "(14) My wiemy, że przeszliśmy ze śmierci do żywota, bo miłujemy braci; kto nie miłuje, pozostaje w śmierci."
pisząc:
>>Jeśli przyjmie się, że przeszło się ze śmierci do żywota i ma się żywot wieczny, a chce się przy tym obstawać przy możliwości straty tego wszystkiego, to nieuniknione jest dojście do takich nielogiczności i niekonsekwencji: życie wieczne może nie być wieczne; po przejściu ze śmierci do życia, nadal występuje groźba śmierci (a więc pierwsza część 1J3:14 jest sprzeczna z drugą jego częścią)<<

Jeśli tylko miłość ma być dowodem na przejście ze śmierci do żywota, to... jest i takie zagrożenie, o jakim mówi Pan Jezus:
Mt 24:12 bw "A ponieważ bezprawie się rozmnoży, przeto miłość wielu oziębnie."
Wyziębiona miłość...

A co czytamy w Liście do Efezjan [zawartym w Apokalipsie]?
Ap 2:4 bw "Lecz mam ci za złe, że porzuciłeś pierwszą twoją miłość."
Porzucona miłość...

Czy zatem ci, co przeszli ze śmierci do żywota bo miłują... są już zabezpieczeni przed utratą:
1. miłości
2. żywota/zbawienia ?
...oto są pytania...

Nie wydaje mi się, że właściwe jest tu stawianie znaku równości pomiędzy miłością o jakiej mowa w 1 Liście Jana, a miłością z innych ksiąg. Jest to szerokie pojęcie mogące znaczyć wiele rzeczy. W 1 Jana miłość jest używana w charakterystyczny sposób, np. jako: cecha przeciwstawiona nienawiści, również charakterystycznie używanej ze względu na polaryzacje używane w tym liście, podobnie jak ze światłością i ciemnością; element składający się na "chodzenie w światłości" wraz z prawidłową doktryną i innymi rzeczami; miłość do dzieci Bożych wynikająca z miłości do Boga; wyraz posłuszeństwa Bogu; jeden z kilku rodzajów postępowania po których poznaje się prawdziwych wierzących; nieodłączna i niezbywalna cecha prawdziwych wierzących. Miłość w 1 Liście Jana ma bardzo konkretne znaczenie i należy ją łączyć z całym rozumowaniem, jakie przedstawia Jan w swoim dziele, wszystko to układa się w nim jak puzzle. Dlatego uważam, że odnoszenie teraz tego do innych miejsc w Biblii, gdzie występuje słowo "miłość" nie jest do końca odpowiednie.
Ewentualnie można byłoby wykorzystać polaryzację ukazaną w ! Jana - miłość i nienawiść, ale w takim rozumieniu, jak ukazuje je 1 Jana. Wtedy jednak musiałbyś udowodnić, że owo "oziębienie" i "porzucenie" miłości po pierwsze oznacza radykalne i bezpowrotne przejście od właśnie tak rozumianej miłości do nienawiści (a może bardziej od światłości do ciemności). Inaczej mówiąc musiałbyś wykazać, że te wersety odnoszą się do jednostek uprzednio prawdziwie zbawionych (które osiągnęły życie wieczne), a to zbawienie straciły. Moim zdaniem trzeba byłoby je dość mocno ponaciągać.
Inna kwestia to to, że te miejsca świadczyłyby o utracalności zbawienia, gdyby przez miłość wierzący wysługiwali sobie życie wieczne. Tak jednak nie jest, a czyny miłości (bo o czynach Jan pisze) są jedynie potwierdzeniem raz na zawsze dokonanego zbawienia (przejścia ze śmierci do żywota, osiągnięcia życia wiecznego) i mogą nas jedynie utwierdzać co do zbawienia własnego, bądź czyjegoś. Nie mógłbym z pewnością powiedzieć, że miłość wierzących jest zawsze stała i idealna, być może jest możliwość, by ulegała czasowemu osłabieniu. Nie oznaczałoby to wtedy, że tacy wierzący na jakiś czas stracili zbawienie, ale ich pewność zbawienia rzeczywiście mogłaby czasowo podupaść. No ale to takie wymysły na szybko, musiałbym się nad tym dłużej zastanowić.

Ale mniejsza z tym, bo to akurat nie ma zbyt wielkiego znaczenia dla omawianej sprawy, wskazywałem na inną rzecz, jaką znaleźć można w tym wersecie, jak innych miejscach pism Jana, np:

1Jn 3:14 My wiemy, że przeszliśmy ze śmierci do żywota, bo miłujemy braci; kto nie miłuje, pozostaje w śmierci.
Jn 3:36 Kto wierzy w Syna, ma żywot wieczny, kto zaś nie słucha Syna, nie ujrzy żywota, lecz gniew Boży ciąży na nim.
1Jn 5:13 To napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście wiedzieli, że macie żywot wieczny.
Jn 5:24 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, kto słucha słowa mego i wierzy temu, który mnie posłał, ma żywot wieczny i nie stanie przed sądem, lecz przeszedł z śmierci do żywota.
Jn 6:47 Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, kto wierzy we mnie, ma żywot wieczny.

Oczywiście każdy z tych wersetów pokazuje na jakiej podstawie można mieć pewność zbawienia i jakie są cechy osób zbawionych, jednak nie na to zwracałem uwagę. Zauważalna jest tu rzecz wspólna dla wszystkich tych wersetów: wierzący już mają żywot wieczny, już przeszli ze śmierci do żywota. Skoro jest to rzecz, która już została osiągnięta, to można stąd wyciągnąć prosty wniosek, że wierzący zwyczajnie żyją wiecznie. Żywot wieczny natomiast nie jest czymś, co może ustać lub zakończyć się czy to za 5 lat, czy za 5 tysięcy. "Przejście ze śmierci do żywota" natomiast wskazuje na nieodwracalność tego wydarzenia, zważywszy na to, że są to rzeczy sobie przeciwne. Po przejściu do żywota nie ma już miejsca na śmierć.

Ciekawe jest również to, jak opisywani są niewierzący w 1 Liście Jana. Są opisywani nie jako ludzie, którzy mieli życie wieczne, ale utracili je, lub byli w światłości, ale wyszli z niej. Te opisy jasno mówią, że są to ludzie, którzy nigdy prawdziwie nie osiągnęli tych rzeczy:

1J 2:9 Kto mówi, że jest w światłości a brata swojego nienawidzi, w ciemności jest nadal.
1J 2:19 Wyszli spośród nas, lecz nie byli z nas. Gdyby bowiem byli z nas, byliby pozostali z nami. Lecz miało się okazać, że nie wszyscy są z nas.
1J 3:6 Każdy, kto w nim mieszka, nie grzeszy; każdy, kto grzeszy, nie widział go ani go nie poznał. (por. 1J 3:9) (jeśli jakiś czytelnik poczuł się zaniepokojony tym wersetem, to zapraszam na dół do gwiazdki ;-) )
1J 3:15 Każdy, kto nienawidzi brata swego, jest zabójcą, a wiecie, że żaden zabójca nie ma w sobie żywota wiecznego.

Ta polaryzacja nie za bardzo pozwala na doszukiwanie się jakiś stanów pośrednich, czy przejść od jednego do drugiego.


Nie wiem czy można traktować ten werset uniwersalnie do wszystkich "wierzących". Moim zdaniem z kontekstu jasno wynika, że Jan pisze to o zwodzicielach, wilkach w owczej skórze. O nich to mówi "Wyszli spośród nas, lecz nie byli z nas. Gdyby bowiem byli z nas, byliby pozostali z nami.". Nie wiem czy uzasadnione jest żeby podpinać ten werset pod każdego przeciętnego kowalskiego który przez jakiś czas "wierzył" a potem poszedł w świat. Nie o takich ludziach tu Jan pisze ale jak sam stwierdził "To wam napisałem o tych, którzy was zwodzą." . Często słyszę ten werset jako uzasadnienie dla każdej sytuacji gdzie ktoś odpadł od wiary, ale widzimy że tu mowa jest o zwodzicielach.

A czy opis tych ludzi, który podał Zbyszek nie pasuje właśnie do tych, których opisuje 1 List Jana jako zwodzicieli? Na to przecież odpowiadałem.
Poza tym wydaje mi się, że wizerunek tych osób w 1J nie do końca pozwala na ograniczenie tych osób do bardzo wąskiej grupy fałszywych proroków w popularnym znaczeniu tego słowa. Stosuje się on do osób, które odznaczają się dwiema głównymi cechami: wyznawaniem fałszywej nauki oraz niemoralnością. Zwodziciele z 1 Jana nie muszą być koniecznie jakimiś "agentami" świadomie niszczącymi wspólnoty chrześcijańskie, a po prostu ludźmi, którzy "chodzą w ciemności" i zwyczajnie swoim postępowaniem - niemoralnym życiem i fałszywą, tj. błędną nauką zwodzą wiernych.
Nie wydaje mi się też, by ludzie, którzy utrzymują, że są wierzący, lub że tacy byli, a cechują się tymi przymiotami mogli być w świetle 1 Listu Jana uznani za jakiś tam sobie "zwykłych niewierzących". Coś takiego musi przecież pociągać za sobą następujące konsekwencje: wypieranie się Syna; zaprzeczanie, że Jezus jest Chrystusem; nieposłuszeństwo Bogu; czynienie niesprawiedliwości; pozostawanie w grzechu; chodzenie w ciemności i zaślepienie; miłość do świata i wiele innych, a to wszystko jest przecież cechami tych "zwodzicieli", o których pisze Jan. Wybaczcie, że nie będę podawał wersetów ale jest tego bardzo dużo, wystarczy tylko spojrzeć na tekst.



Na temat reszty przywołanych później kwestii chyba nie musze się wypowiadać, zdaje się, że wszystko zostało wyjaśnione. Szkoda, że dyskusja znacznie zboczyła z tematu, ale mi już w sumie wszystko jedno, bo raczej nie będę już miał czasu, by w niej należycie aktywnie uczestniczyć.

*Aha, miałem jeszcze wyjaśnić jedną kwestię. W czasie, kiedy dopiero co się nawróciłem werset ten i podobne sprawiał mi dużo problemów i czasem wprowadzał w rozpacz odbierając pewność zbawienia. Prawdopodobnie dlatego, że niewłaściwie go rozumiałem i wyrywałem z ciągu myślowego całego listu. Należy zauważyć, że nie jest tu mowa o zwykłych "upadkach", tym, że zdarza nam się grzeszyć, ponieważ Jan wtedy przeczyłby sam sobie - porównaj z 1J od 1:7 do 2:1. Moim zdaniem z kontekstu listu wynika raczej to, że Jan w omawianym wersecie mówi o jakimś stanie, postawie, którą można byłoby określić językiem listu jako "chodzenie w grzechu", poprzez ustawiczne, zuchwałe oddawanie się grzechowi ze względu na trwanie w niewłaściwej nauce, która na to pozwala. Wskazuje na to kilka przesłanek (napiszę w skrócie):
1. Duża część listu odnosi się do niemoralnych ludzi wyznających fałszywą naukę. Prawdopodobnie była to wczesna postać gnostycyzmu. Gnostycyzm najogólniej mówiąc głosił jakiegoś rodzaju dualizm- podział na dobrą "duchowość" i złą "materialność" rzeczywistości. Miało to następujące skutki, o których dowiadujemy się z 1 Listu Jana:
a) W chrystologii wierzono w boskość Chrystusa, a zaprzeczano Jego prawdziwemu człowieczeństwu, ponieważ człowieczeństwo byłoby złą "materią". To prowadziło do różnorakich herezji chrystologicznych, np. doketyzmu - Chrystus miał być człowiekiem tylko pozornie, posiadać pozorne ciało, pozornie umierać itd. Być może dlatego Jan na początku pisze "o tym, co widzieliśmy, co słyszeliśmy i czego dotykały nasze ręce". Ale to tak na marginesie.
b) Dualizm w praktycznym postępowaniu ludzi mógł skutkować dwoma rzeczami - albo trwaniem w bardzo surowej ascezie (by jak najbardziej unikać "materii"), albo życiu w całkowitym folgowaniu pożądliwościom (gdyż "materia" nie ma wpływu na sferę duchową człowieka). Być może temu drugiemu poglądowi (lub podobnemu do niego, np. antynomianizmowi) przeciwstawia się Jan w swoim pierwszym liście.
2. Jeżeli wierzący byłby zobligowany do 100-procentowo idealnego postępowania bez miejsca na jakikolwiek grzech, to niepotrzebne byłoby "oczyszczanie z grzechów" przez krew Chrystusa oraz "wyznawanie grzechów" (1J1:7,9)
3. Jeszcze coś można byłoby dopisać ale jestem już zmęczony, bardzo długo pisałem ten post.


Sporo z tego napisałem w oparciu o Komentarz MacArthura do Nowego Testamentu, tak więc czuję się zobowiązany do tego, by go polecić :)


Już raczej nie odwiedzam forum, w razie czego proszę o kontakt mailowy.

Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 7 gości