Utracalność zbawienia a pewność zbawienia

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 955
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Utracalność zbawienia a pewność zbawienia

Postautor: Czekoladowy » 14 mar 2016, 21:59

Ostatnio przeczytałem pewien post na facebooku, który prezentował "tradycyjne" dziś wśród protestantów ewangelikalnych podejście do zbawienia. Autor wyjaśniał w nim czym jest zbawienie, następnie przekonywał o tym, że wierzący mogą mieć jego pewność, a na koniec za prawdę uznał możliwość utraty zbawienia przez chrześcijanina. Nie będę już wchodził w szczegóły tego, co dokładnie tam napisano, ale artykuł oburzył mnie do głębi, chwilowo wstrzymam się z odpowiedzią tam, bo nie chcę pisać w gniewie. Was lubię, to tutaj zapytam o jedną z kwestii.

Pomijając inne kwestie, jedna podstawowa rzecz w tym rozumowaniu wydała mi się zupełnie nielogiczna. Mianowicie nie potrafię pojąć jak można godzić ze sobą te dwie nauki - pewność zbawienia oraz możliwość utraty zbawienia. Może jednak poglądy prezentowane we wspomnianym artykule nie są reprezentatywne dla wszystkich zwolenników utracalności zbawienia, rzecz może więc nie jest taka, jaką mi się zdaje. Wobec tego chciałbym zadać kilka pytań do protestantów uznających omawianą naukę za prawdziwą. Po protestantach spodziewam się przekonania o możliwości posiadania pewności zbawienia za życia (100% pewności, a nie jedynie szansy).

1. Od kogo ostatecznie zależy zbawienie?
2. Czy masz pewność zbawienia? (przy założeniu, że nie planujesz bardzo rychłego zgonu)
3. Na czym polega Twoja pewność zbawienia? (pytanie pomocnicze: czy jest to absolutna pewność wiecznego życia z Jezusem, czy może jest to pewność jedynie na ten moment?)



Wersety pomocnicze:
Jn 3:36 Kto wierzy w Syna, ma żywot wieczny, kto zaś nie słucha Syna, nie ujrzy żywota, lecz gniew Boży ciąży na nim.
Jn 5:24 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, kto słucha słowa mego i wierzy temu, który mnie posłał, ma żywot wieczny i nie stanie przed sądem, lecz przeszedł z śmierci do żywota.
Jn 6:47 Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, kto wierzy we mnie, ma żywot wieczny.
1Jn 5:13 To napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście wiedzieli, że macie żywot wieczny.


PS: By być uczciwym muszę przyznać, że jeśli zaprezentujecie te same poglądy, o jakich przeczytałem we wspomnianym artykule, to zamierzam tu z Wami dyskutować. (jeśli mi się nie odwidzi, bo nie lubię tego robić).
PS 2: Wątek nie służy do dyskusji na liczne związane z tą kwestią tematy poboczne.


Już raczej nie odwiedzam forum, w razie czego proszę o kontakt mailowy.
polk
Posty: 816
Rejestracja: 24 mar 2013, 13:19
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Utracalność zbawienia a pewność zbawienia

Postautor: polk » 14 mar 2016, 22:04

1. Tak
2. Tak
3. Na wierze, którą wzbudził we mnie Bóg. Jest to pewność wieczna.

Ale... skąd można mieć pewność, że się nie odpadnie? Albo czy osoby które całe życie wierzyły a pod koniec życia zwątpiły miały wiarę? Czy przestrogi Pawła aby czuwać i pilnować samych siebie są potrzebne, skoro to tylko od Boga zależy?


"Nic bardziej nie przeszkadza w badaniu prawdy niż wcześniejsza zgoda na częściową prawdę"Jakub Arminiusz
Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 955
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Utracalność zbawienia a pewność zbawienia

Postautor: Czekoladowy » 14 mar 2016, 22:11

Pytania są oczywiście skierowane do protestantów wierzących w utracalność zbawienia.


Już raczej nie odwiedzam forum, w razie czego proszę o kontakt mailowy.
polk
Posty: 816
Rejestracja: 24 mar 2013, 13:19
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Utracalność zbawienia a pewność zbawienia

Postautor: polk » 14 mar 2016, 22:14

Czy wg tego jak odpowiedziałem i jakie postawiłem pytania, jestem za nieutracalnością?


"Nic bardziej nie przeszkadza w badaniu prawdy niż wcześniejsza zgoda na częściową prawdę"Jakub Arminiusz
Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 955
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Utracalność zbawienia a pewność zbawienia

Postautor: Czekoladowy » 14 mar 2016, 22:29

Spodziewałem się, że jesteś za nieutracalnością. Jeśli jest inaczej, to popraw proszę odpowiedź na pierwsze pytanie :P


Już raczej nie odwiedzam forum, w razie czego proszę o kontakt mailowy.
Awatar użytkownika
Imperator
Posty: 6345
Rejestracja: 22 kwie 2010, 17:05
wyznanie: Prezbiterianizm
Lokalizacja: Merry ol' England
O mnie: PhD
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Utracalność zbawienia a pewność zbawienia

Postautor: Imperator » 15 mar 2016, 01:24

1. Od kogo ostatecznie zależy zbawienie?


Bog.

2. Czy masz pewność zbawienia? (przy założeniu, że nie planujesz bardzo rychłego zgonu)

Mam.

3. Na czym polega Twoja pewność zbawienia? (pytanie pomocnicze: czy jest to absolutna pewność wiecznego życia z Jezusem, czy może jest to pewność jedynie na ten moment?)


Na tym, że ciałem i duszą należę - zarówno teraz, gdy żyję, jak i wtedy, gdy umrę - nie do siebie, ale do Jezusa Chrystusa, mego wiernego Zbawiciela. To On swą drogą krwią dał całkowite zadośćuczynienie za moje grzechy, wyzwolił mnie z mocy diabła, to On strzeże mnie tak dobrze, że nawet włos z głowy mi nie spadnie bez woli Ojca niebiańskiego, co więcej - wszystko musi służyć mojemu dobru. Dlatego - przez Ducha Świętego - daje mi On pewność życia wiecznego i pozwala, abym od tej chwili z całego serca pragnął żyć dla Niego.


Teologia na poważnie i z humorem: http://mlodykalwin.blox.pl
Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 955
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Utracalność zbawienia a pewność zbawienia

Postautor: Czekoladowy » 16 mar 2016, 23:06

Widzę, że nie ma chętnych do dyskusji. Łącznie ze mną, ponieważ już odpowiedziałem tamtej osobie co miałem do powiedzenia i nie chce mi się na razie drążyć tematu. Z drobnymi poprawkami przytoczę więc te moje przemyślenia jako zakończenie wątku.

Napiszę tylko pod rozwagę to, co myślę na temat części powyższego wywodu, bo aktywnie spierać się nie lubię. Otóż niezmiernie dziwi mnie to, w jaki sposób godzi się tu pewność zbawienia z możliwością jego utraty. Są to doktryny, które zasadniczo sobie przeczą, a cały wywód jest przez to nielogiczny.

Po pierwsze należy postawić pytanie: od kogo ostatecznie zależy zbawienie? Na podstawie tego, co napisano, wnioskuję że zbawienie ostatecznie zależy od człowieka, ponieważ rzekomo od niego zależy zmiana myślenia, żal za grzechy, pokuta, żałowanie, decyzja wiary, naprawienie krzywd, i co najważniejsze - wytrwanie. Wytrwanie ostatecznie zadecyduje o zbawieniu. Musisz więc położyć 100%-ową, absolutną wiarę (czyli pewność) w swoich wysiłkach. Tego zrobić nikt nie może, a więc nie można być pewnym wytrwania. Gdzie jest więc tutaj miejsce dla pewności zbawienia? Jeśli zbawienie jak się tutaj sugeruje jest wynikiem wytrwania, to jak można być pewnym zbawienia nie będąc pewnym wytrwania? W najlepszym wypadku można być pewnym jedynie tego, że jeśli umrze się nagle w tym momencie, to będzie się zbawionym. A co przyszłość przyniesie, tego nie wie nikt.

Nie możesz tutaj polegać na Bogu, gdyż utrzymujesz, że wytrwanie musi zależeć od wolnego, całkowicie suwerennego działania człowieka (w końcu nikt i nic nie odłączy nas od miłości Bożej, rzekomo za wyjątkiem nas samych). Decyzja człowieka nie może być więc przez nic ani nikogo uwarunkowana, bo wtedy nie byłaby wolna, nie można więc tutaj w żadnym razie w pełni zaufać Bogu. Poza tym absolutna wolność decyzji człowieka, która jest wymagana do tego, by mówić o wolnej woli oznacza nic innego, jak jej losowość. Albo coś jest losowe, albo uwarunkowane, nie ma stanów pośrednich. Jeśli jakieś zewnętrzne czynniki doprowadzają do danej decyzji, to nie możecie obronić się przed Rz8:38-39 lub monergizmem, a jeśli tak nie jest, to decyzja np. o porzuceniu zbawienia jest czysto losowa.

Kolejny wniosek płynący z prezentowanej tu doktryny jest taki, że dzieło Boże jest niewystarczające do zbawienia. Bo jeśli Bóg „zrobił wszystko co mógł”, a jednak nie udało mu się (ostatecznie) zbawić człowieka, to dzieło Ojca, Syna i Ducha Świętego musi zostać dopełnione przez człowieka odpowiednimi uczynkami. Być może właśnie należy to nazwać uczynkami, gdyż nawet wiara musi być tu rozumiana jako czysto ludzki wysiłek składający się na wytrwanie. Następuje tu sprzeczność nie tylko z Sola Gratia, ale także z Sola Fide, Soli Deo Gloria oraz Solus Christus. Ponieważ odpowiednio od końca: dzieło Chrystusa jest niewystarczające; Bogu nie można przypisać całej chwały z powodu zbawienia; nie można tu mówić o wierze w rozumieniu ewangelicznym (?); łaska Boża nie wystarcza do zbawienia.

Dziwi mnie również cytowanie tu wersetów z pism Jana (np. J 5:24) o tym, że „mamy żywot wieczny”. Nie „będziemy mieli”, jak się tutaj sugeruje, ale „mamy” już teraz, ponieważ już teraz „przeszliśmy ze śmierci do żywota”. Jak ma się do tego utracalność zbawienia? Zgodnie z logiką tego artykułu możliwe jest, by życie wieczne trwało dajmy na to 5 lat. Próby rozwiązania tego problemu w upatrywaniu w tych wersetach warunków, które doprowadzą do życia wiecznego na szczęście nic nie wskórają.

Charles Spurgeon powiedział: „Myślenie, iż przyszedł On po to by pomóc nam w zbawieniu siebie samych, mrzonki, że zbawia nas tylko częściowo, że dzieli chwałę za zbawienie z grzesznikiem, to nic innego tylko nikczemna pogarda i odrzucenie Chrystusa. Ci, którzy umieszczają grzesznika i Zbawiciela w jednym jarzmie, gdzie każdy wykonuje swoją część, ograbiają Chrystusa z całej Jego chwały. To prawdziwa grabież, gdy okrada się krwawiącego Baranka Bożego z nagrody za Jego agonię. „Ja sam tłoczyłem do kadzi, bo spośród ludów żadnego nie było ze mną”. W dziele zbawienia Jezus pozostaje sam. Zbawienie pochodzi od Pana. Jeśli Chrystus nie jest dla ciebie wszystkim, jest niczym. Nigdy nie zgodzi się na partnerstwo jako częściowy Zbawiciel ludzkości. Jeśli ma być czymś, musi stać się wszystkim; a jeśli nie jest wszystkim, jest dla ciebie niczym.” (z kazania „Chrystus jest wszystkim”)


Już raczej nie odwiedzam forum, w razie czego proszę o kontakt mailowy.
Awatar użytkownika
Samolub
Posty: 4752
Rejestracja: 12 wrz 2015, 22:28
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Loch Ness
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Utracalność zbawienia a pewność zbawienia

Postautor: Samolub » 17 mar 2016, 06:17

Moze wklej ten artykuł


Obrazek HAPPYSAD- Jałowiec
Od połowy stycznia'17 nie udzielam się na forum bojkotując działania części moderacjii (Efendi oraz Kaan'a) jeśli obie te osoby ustąpią ze swoich funkcjii na forum rozważę powrót. Spotkasz mnie na moim >blogu< zapraszam
login2
Posty: 352
Rejestracja: 25 lut 2014, 14:38
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Utracalność zbawienia a pewność zbawienia

Postautor: login2 » 17 mar 2016, 17:00

To może ja spróbuję.

Mianowicie nie potrafię pojąć jak można godzić ze sobą te dwie nauki - pewność zbawienia oraz możliwość utraty zbawienia.


Nieutracalność zbawienia i pewność zbawienia nie koniecznie muszą oznaczać to samo. Pewność zbawienia polega na tym, że jestem pewien w tym momencie jakbym umarł, to będę zbawiony. To może się zmieniać u osoby wierzącej.

Nieutracalność natomiast polega na wierze, że jeśli narodziłem się na nowo to już na 100% będę z Bogiem w niebie choćby nie wiem co.

Także ktoś mógłby powiedzieć "mam pewność zbawienia" w sensie, że jest przekonany o tym, że jakby teraz umarł będzie z Bogiem. Jednocześnie może nie wierzyć w nieutracalność zbawienia, bo myśli sobie "przecież nie wiem czy za 10 lat będę miał wiarę".

Także pogodzenie pewności zbawienia i możliwość utraty zbawienia jest zupełnie zrozumiałe. Zależy po prostu co rozumiemy pod tymi terminami.
W ogóle z czego jest to nasze zbawienie? Z wiary jak mówi Pismo. Więc zamiast gadać o pewności i nieutracalności lepiej zapytać, czy jest możliwe aby człowiek wierzący stracił wiarę? No i można dyskutować na ten temat. Jest dużo wersetów w jedną jak i w drugą stronę, a ludzie wierzący spierają się o to już wieki.


Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13005
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Jn 3,16-17 + Ap 21,1-4 = Maranatha!
czyli: zbawiony dzięki Bożej miłości,
wierzący w nastanie nowej rzeczywistości,
oczekujący powtórnego przyjścia Pana Jezusa!
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Utracalność zbawienia a pewność zbawienia

Postautor: Zbyszekg4 » 17 mar 2016, 17:22

login2, podpisuję się pod tym coś napisał...
W pewnym kazaniu pastor baptysta w Białegostoku, rozważał tę kwestię i mówił, że zna przypadki, gdy ktoś był baaardzo wierzącym, a po iluś tam latach, nie tylko, że porzucił wiarę w Chrystusa, ale aktywnie zaczął ją zwalczać... Albo przeszedł na islam...

Gdy taki ktoś wierzył w Jezusa to miał zbawienie i mógł mieć jego pewność bo WIERZYŁ W JEZUSA! Wiara jest tu kluczowa - gdy jej nie ma, to na jakiej podstawie można być pewnym zbawienia?!? Na żadnej!!

Te wersety są warte rozważenia:
1Kor 15:1-2 bw "(1) A przypominam wam, bracia, ewangelię, którą wam zwiastowałem, którą też przyjęliście i w której trwacie, (2) i przez którą zbawieni jesteście, jeśli ją tylko zachowujecie tak, jak wam ją zwiastowałem, chyba że nadaremnie uwierzyliście."

Można, pisze Paweł, NADAREMNIE UWIERZYĆ - gdy się nie zachowuje przekazanej przez apostoła ewangelii. A co jest sednem ewangelii? Chrystus! - porzucenie takiej ewangelii powoduje, że się nadaremnie uwierzyło, a gdy brak wiary, to brak czego?! Zbawienia!


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
INTERNETOWE ROZMAITOŚCI - mój blog
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
login2
Posty: 352
Rejestracja: 25 lut 2014, 14:38
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Utracalność zbawienia a pewność zbawienia

Postautor: login2 » 17 mar 2016, 18:55

Podyskutuję teraz trochę z tym tekstem co napisałeś.

Po pierwsze należy postawić pytanie: od kogo ostatecznie zależy zbawienie? Na podstawie tego, co napisano, wnioskuję że zbawienie ostatecznie zależy od człowieka, ponieważ rzekomo od niego zależy zmiana myślenia, żal za grzechy, pokuta, żałowanie, decyzja wiary, naprawienie krzywd, i co najważniejsze - wytrwanie. Wytrwanie ostatecznie zadecyduje o zbawieniu. Musisz więc położyć 100%-ową, absolutną wiarę (czyli pewność) w swoich wysiłkach.


Myślę, że to mogą być złe wnioski jakie wyciągasz. Jakie często jest postępowanie Boga z ludźmi? Bóg coś obiecuje, następnie mówi co człowiek ma zrobić aby tą obietnicę odziedziczyć. Mamy tu relację gdzie dwie strony jakoś reagują. Tak uważam jest ze zbawieniem. Bóg je przygotował, wszystko zaplanował, wykonał i przedstawił jakiej reakcji oczekuje od człowieka. Czy to że człowiek podejmuje decyzje już oznacza, że od niego zależy zbawienie? Sam z siebie człowiek gdyby nie Bóg nawet by nie wiedział, że potrzebuje zbawienia, a nawet jakby wiedział to i tak nie byłby sam się w stanie zbawić. To wszystko zrobił Bóg i Jemu za to chwała. Natomiast element ludzki też jest, Bóg stawia nas przed wyborami. No chyba, że ktoś wierzy, że jesteśmy marionetkami i tak naprawdę to Bóg nami steruje, ale nie chcę z tym tutaj polemizować bo to raczej oczywiste, że tak nie jest.

To co ty zaproponowałeś to myślenie typu, że jeśli jest element ludzki w zbawieniu to zbawienie zależy od człowieka. To jest złe myślenie moim zdaniem. Człowiek jedynie odpowiada na to co Bóg daje. To wcale nie oznacza, że człowiek sam się zbawia i jemu chwała za zbawienie.

Te rzeczy o który pisałeś jak zmiana myślenia, żal za grzechy etc. też działają na podobnej zasadzie. Te wszystkie rzeczy są z Boga i gdyby nie On to nawet nie wiedziałbyś że powinieneś zmieniać myślenie. Także On jest inicjatorem tego wszystkiego a ty podejmujesz decyzję. To nie oznacza, że zbawienie zależy od ciebie, bo gdyby nie Bóg to byś nawet nie wiedział że coś z tobą jest nie tak. Wytrwanie także jest wynikiem wychowywania Bożego któremu możemy się poddawać lub nie. Także komu zawdzięczają wytrwanie ci którzy wytrwają? Sobie? No nie za bardzo bo to Bóg ich wychowuje tak aby byli wytrwali, natomiast w tym wszystkim jest także decyzja człowieka.


Tego zrobić nikt nie może, a więc nie można być pewnym wytrwania. Gdzie jest więc tutaj miejsce dla pewności zbawienia? Jeśli zbawienie jak się tutaj sugeruje jest wynikiem wytrwania, to jak można być pewnym zbawienia nie będąc pewnym wytrwania? W najlepszym wypadku można być pewnym jedynie tego, że jeśli umrze się nagle w tym momencie, to będzie się zbawionym. A co przyszłość przyniesie, tego nie wie nikt.


Część ludzi wierzących dokładnie tak uważa. Jak dla mnie ma to jakaś logikę.

Nie możesz tutaj polegać na Bogu, gdyż utrzymujesz, że wytrwanie musi zależeć od wolnego, całkowicie suwerennego działania człowieka (w końcu nikt i nic nie odłączy nas od miłości Bożej, rzekomo za wyjątkiem nas samych).


Poleganie na Bogu nie musi polegać na tym, że on mnie do nieba weźmie choćbym nie wiem co zrobił. Moje zaufanie w Bogu polega na tym, że on poprowadzi mnie przez życie tak abym miał wytrwałość i wszystko inne co mi jest w życiu potrzebne. I znowu jest tu element ludzki, muszę tego chcieć i starać się o to.

Kolejny wniosek płynący z prezentowanej tu doktryny jest taki, że dzieło Boże jest niewystarczające do zbawienia. Bo jeśli Bóg „zrobił wszystko co mógł”, a jednak nie udało mu się (ostatecznie) zbawić człowieka, to dzieło Ojca, Syna i Ducha Świętego musi zostać dopełnione przez człowieka odpowiednimi uczynkami. Być może właśnie należy to nazwać uczynkami, gdyż nawet wiara musi być tu rozumiana jako czysto ludzki wysiłek składający się na wytrwanie. Następuje tu sprzeczność nie tylko z Sola Gratia, ale także z Sola Fide, Soli Deo Gloria oraz Solus Christus. Ponieważ odpowiednio od końca: dzieło Chrystusa jest niewystarczające; Bogu nie można przypisać całej chwały z powodu zbawienia; nie można tu mówić o wierze w rozumieniu ewangelicznym (?); łaska Boża nie wystarcza do zbawienia.


Zły wniosek. Zbawienie jako dzieło Boże zostało już wykonane i w pełni wystarczy żeby zbawić każdego, nic tam nie trzeba dopełniać uczynkami. Natomiast indywidualne zbawienie każdego poszczególnego człowieka na ziemi, to co innego. Człowiek decyduje co zrobić z tym zbawieniem które już Bóg przygotował, to nie znaczy że dodaje coś do tego zbawienia od siebie.

Boże dzieło zbawienia, a zbawienie każdego poszczególnego grzesznika to dwie odmienne rzeczy. Mieszasz to, stąd te dziwne wnioski.


Charles Spurgeon powiedział: „Myślenie, iż przyszedł On po to by pomóc nam w zbawieniu siebie samych, mrzonki, że zbawia nas tylko częściowo, że dzieli chwałę za zbawienie z grzesznikiem, to nic innego tylko nikczemna pogarda i odrzucenie Chrystusa. Ci, którzy umieszczają grzesznika i Zbawiciela w jednym jarzmie, gdzie każdy wykonuje swoją część, ograbiają Chrystusa z całej Jego chwały. To prawdziwa grabież, gdy okrada się krwawiącego Baranka Bożego z nagrody za Jego agonię. „Ja sam tłoczyłem do kadzi, bo spośród ludów żadnego nie było ze mną”. W dziele zbawienia Jezus pozostaje sam. Zbawienie pochodzi od Pana. Jeśli Chrystus nie jest dla ciebie wszystkim, jest niczym. Nigdy nie zgodzi się na partnerstwo jako częściowy Zbawiciel ludzkości. Jeśli ma być czymś, musi stać się wszystkim; a jeśli nie jest wszystkim, jest dla ciebie niczym.” (z kazania „Chrystus jest wszystkim”)


Mocne słowa. Ale jeśli rzeczywiście tak jest, że człowiek ma nic do zrobienia przy swoim zbawieniu, to jesteśmy chyba naprawdę marionetkami. Idąc dalej, wniosek taki że tylko dlatego wierzę i trzymam się wiary, że to Bóg tak mi uczynił. Jeśli rzeczywiście tak jest, że to po prostu Bóg tak mną sterował, to jaki sens wzywania grzeszników do pokuty? Po co Pan Jezus nawoływał "upamiętajcie się i wierzcie ewangelii" skoro przecież nie mogą się upamiętać, ani uwierzyć, jeśli Bóg tego za nich nie zrobi? Farsa się jakaś robi. Bóg wzywa do nawrócenia ludzi o których wie, że nie mogą się nawrócić, bo sam nie dał im takiej możliwości. A jeśli człowiek sam nie jest w stanie podjąć decyzji, to jak może być mowa o jakiejkolwiek odpowiedzialności grzesznika na sądzie.

Moim zdaniem człowiek ma swoją część do wykonania i wcale nie odziera to Chrystusa z chwały. Chwała Chrystusowi za jego dzieło zbawienia i nikt mu tej chwały nie odbiera, natomiast co z tym robi poszczególny człowiek to inna kwestia. Te dwie rzeczy są mylone, stąd tyle zamieszania. Przynajmniej tak mi się wydaje.


Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 955
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Utracalność zbawienia a pewność zbawienia

Postautor: Czekoladowy » 17 mar 2016, 22:29

Nieutracalność zbawienia i pewność zbawienia nie koniecznie muszą oznaczać to samo. Pewność zbawienia polega na tym, że jestem pewien w tym momencie jakbym umarł, to będę zbawiony. To może się zmieniać u osoby wierzącej.

Nieutracalność natomiast polega na wierze, że jeśli narodziłem się na nowo to już na 100% będę z Bogiem w niebie choćby nie wiem co.

Także ktoś mógłby powiedzieć "mam pewność zbawienia" w sensie, że jest przekonany o tym, że jakby teraz umarł będzie z Bogiem. Jednocześnie może nie wierzyć w nieutracalność zbawienia, bo myśli sobie "przecież nie wiem czy za 10 lat będę miał wiarę".

Także pogodzenie pewności zbawienia i możliwość utraty zbawienia jest zupełnie zrozumiałe. Zależy po prostu co rozumiemy pod tymi terminami.
W ogóle z czego jest to nasze zbawienie? Z wiary jak mówi Pismo. Więc zamiast gadać o pewności i nieutracalności lepiej zapytać, czy jest możliwe aby człowiek wierzący stracił wiarę? No i można dyskutować na ten temat. Jest dużo wersetów w jedną jak i w drugą stronę, a ludzie wierzący spierają się o to już wieki.


Tak, o tym pisałem. I o to mi chodzi, że przy przyjęciu możliwości utraty zbawienia przez wierzącego można pewność zbawienia ograniczyć tylko do "tu i teraz". Zbawienie przy tym prawdopodobnie trzeba rozumieć nie jako kompletne dzieło, skuteczny ratunek, a jedynie coś, co posiada się jedynie potencjalnie, a na prawdę zaistnieje dopiero w przyszłości po śmierci.


W pewnym kazaniu pastor baptysta w Białegostoku, rozważał tę kwestię i mówił, że zna przypadki, gdy ktoś był baaardzo wierzącym, a po iluś tam latach, nie tylko, że porzucił wiarę w Chrystusa, ale aktywnie zaczął ją zwalczać... Albo przeszedł na islam...

Gdy taki ktoś wierzył w Jezusa to miał zbawienie i mógł mieć jego pewność bo WIERZYŁ W JEZUSA! Wiara jest tu kluczowa - gdy jej nie ma, to na jakiej podstawie można być pewnym zbawienia?!? Na żadnej!!

Te wersety są warte rozważenia:
1Kor 15:1-2 bw "(1) A przypominam wam, bracia, ewangelię, którą wam zwiastowałem, którą też przyjęliście i w której trwacie, (2) i przez którą zbawieni jesteście, jeśli ją tylko zachowujecie tak, jak wam ją zwiastowałem, chyba że nadaremnie uwierzyliście."

Można, pisze Paweł, NADAREMNIE UWIERZYĆ - gdy się nie zachowuje przekazanej przez apostoła ewangelii. A co jest sednem ewangelii? Chrystus! - porzucenie takiej ewangelii powoduje, że się nadaremnie uwierzyło, a gdy brak wiary, to brak czego?! Zbawienia!


To nie ma chyba bezpośredniego związku z tematem, przepraszam ale nie chciałbym tutaj poruszać wątków pobocznych. Albo ja po prostu nie rozumiem, że ma :P Jestem zmęczony, co zresztą pewnie widać po sposobie pisania i jasności moich wypowiedzi :P


Myślę, że to mogą być złe wnioski jakie wyciągasz. Jakie często jest postępowanie Boga z ludźmi? Bóg coś obiecuje, następnie mówi co człowiek ma zrobić aby tą obietnicę odziedziczyć. Mamy tu relację gdzie dwie strony jakoś reagują. Tak uważam jest ze zbawieniem. Bóg je przygotował, wszystko zaplanował, wykonał i przedstawił jakiej reakcji oczekuje od człowieka. Czy to że człowiek podejmuje decyzje już oznacza, że od niego zależy zbawienie? Sam z siebie człowiek gdyby nie Bóg nawet by nie wiedział, że potrzebuje zbawienia, a nawet jakby wiedział to i tak nie byłby sam się w stanie zbawić. To wszystko zrobił Bóg i Jemu za to chwała. Natomiast element ludzki też jest, Bóg stawia nas przed wyborami. No chyba, że ktoś wierzy, że jesteśmy marionetkami i tak naprawdę to Bóg nami steruje, ale nie chcę z tym tutaj polemizować bo to raczej oczywiste, że tak nie jest.

To co ty zaproponowałeś to myślenie typu, że jeśli jest element ludzki w zbawieniu to zbawienie zależy od człowieka. To jest złe myślenie moim zdaniem. Człowiek jedynie odpowiada na to co Bóg daje. To wcale nie oznacza, że człowiek sam się zbawia i jemu chwała za zbawienie.

Te rzeczy o który pisałeś jak zmiana myślenia, żal za grzechy etc. też działają na podobnej zasadzie. Te wszystkie rzeczy są z Boga i gdyby nie On to nawet nie wiedziałbyś że powinieneś zmieniać myślenie. Także On jest inicjatorem tego wszystkiego a ty podejmujesz decyzję. To nie oznacza, że zbawienie zależy od ciebie, bo gdyby nie Bóg to byś nawet nie wiedział że coś z tobą jest nie tak. Wytrwanie także jest wynikiem wychowywania Bożego któremu możemy się poddawać lub nie. Także komu zawdzięczają wytrwanie ci którzy wytrwają? Sobie? No nie za bardzo bo to Bóg ich wychowuje tak aby byli wytrwali, natomiast w tym wszystkim jest także decyzja człowieka.

Celuję tutaj w inną kwestię. Nie piszę, że przy przyjęciu utracalności zbawienia całe dzieło zbawienia należy przypisać człowiekowi. Piszę, że wtedy zbawienie ostatecznie zależy od człowieka. Bo co po tych wszystkich dziełach Bożych, o których mówisz, jeśli człowiek ze swojej strony zawiedzie? Na nic się nie zdadzą. W tym wydaniu ostatecznie zbawienie zależy od człowieka, a nie od Boga. Bóg jedynie może proponować zbawienie, ale na nic się ono nie zda, jeśli człowiek nie dopełni w jakiś sposób Dzieła Bożego. Dzieło zbawienia być może jest wtedy czymś, co w jakiś sposób należy uzupełnić. Tak więc mimo, że wkład człowieka w porównaniu do wkłądu Boga jest niewielki, to ma on charakter decyzyjny i przeważy na całości, efekcie końcowym.

Także komu zawdzięczają wytrwanie ci którzy wytrwają? Sobie? No nie za bardzo bo to Bóg ich wychowuje tak aby byli wytrwali, natomiast w tym wszystkim jest także decyzja człowieka.
Myślę, że odpowiedź na to pytanie tak właśnie brzmi - ludzie w takim wypadku zawdzięczają wytrwanie sobie. Jeśli utrzymuje się, że jest wolna wola, której nawet Bóg nie może naruszyć, to taka konkluzja jest nieunikniona. Albo to Bóg decyduje, że człowiek wytrwa, albo decyduje o tym człowiek. Nie widzę tu możliwości wyśrodkowania.

Część ludzi wierzących dokładnie tak uważa. Jak dla mnie ma to jakaś logikę.

No i właśnie do tego zmierzam. Jeśli jest właśnie taka utracalność zbawienia, to jedyna pewnośc zbawienia, jaką można posiadać to taka jedynie na "tu i teraz". Jak na mój gust to dość przerażająca perspektywa. Nie wiem jak mógłbym spać spokojnie nie mogąc być pewnym tego, czy kiedyś nie odpadnę od wiary. Znając siebie ze wszystkimi wadami i słabościami na pewno nie mógłbym polegać na sobie i nie znalazłbym niczego, co mogłoby mnie pocieszyć w tej sytuacji. To prosta myśl, ale myślę, że bardzo istotna.

Poleganie na Bogu nie musi polegać na tym, że on mnie do nieba weźmie choćbym nie wiem co zrobił. Moje zaufanie w Bogu polega na tym, że on poprowadzi mnie przez życie tak abym miał wytrwałość i wszystko inne co mi jest w życiu potrzebne. I znowu jest tu element ludzki, muszę tego chcieć i starać się o to.

Jak więc można ufać Bogu, że się wytrwa, skoro o wytrwaniu ostatecznie decyduje człowiek? W takim wypadku Bóg może Ci jedynie podsunąć możliwość wytrwania, ale czy z niej skorzystasz, to zależy tylko i wyłącznie od Ciebie. Jeśli człowiek ma to zrobić z wolnej woli (w popularnym rozumieniu), to Bóg nie może go do tego zmusić, ani wpłynąć na jego decyzję. Bóg nie może więc w człowieku sprawić wytrwania, a więc człowiek musi zaufać ostatecznie sobie i swoim wysiłkom.

Zły wniosek. Zbawienie jako dzieło Boże zostało już wykonane i w pełni wystarczy żeby zbawić każdego, nic tam nie trzeba dopełniać uczynkami. Natomiast indywidualne zbawienie każdego poszczególnego człowieka na ziemi, to co innego. Człowiek decyduje co zrobić z tym zbawieniem które już Bóg przygotował, to nie znaczy że dodaje coś do tego zbawienia od siebie.

Boże dzieło zbawienia, a zbawienie każdego poszczególnego grzesznika to dwie odmienne rzeczy. Mieszasz to, stąd te dziwne wnioski.

Według mnie różnica między nami polega na pojmowaniu zbawienia. Dla mnie zbawienie to nie tylko pewien teoretyczny akt, jaki do praktyki trzeba ściągnąć swoimi siłami, do tego wykonany w czasie przeszłym odnoszący się do jednego momentu. Dla mnie zbawienie to ratunek (a by ratunek był ratunkiem we właściwym tego słowa znaczeniu, musi być ratunkiem kompletnym, uratowaniem) na który składa się wszystko, co potrzebne, by skutecznie uratować człowieka, tj. usprawiedliwienie, uświęcenie i utrzymanie w świętości. Zbawienie nie jest dla mnie jedynie pewnym momentem. Zostałem zbawiony, jestem zbawiany i będę zbawiony. Człowiek, który został uratowany nie może przestać być uratowany. Wtedy nie byłby to ratunek, a przynajmniej nie zgodnie z logiką, jaką na co dzień się posługujemy.

Mocne słowa. Ale jeśli rzeczywiście tak jest, że człowiek ma nic do zrobienia przy swoim zbawieniu, to jesteśmy chyba naprawdę marionetkami. Idąc dalej, wniosek taki że tylko dlatego wierzę i trzymam się wiary, że to Bóg tak mi uczynił. Jeśli rzeczywiście tak jest, że to po prostu Bóg tak mną sterował, to jaki sens wzywania grzeszników do pokuty? Po co Pan Jezus nawoływał "upamiętajcie się i wierzcie ewangelii" skoro przecież nie mogą się upamiętać, ani uwierzyć, jeśli Bóg tego za nich nie zrobi? Farsa się jakaś robi. Bóg wzywa do nawrócenia ludzi o których wie, że nie mogą się nawrócić, bo sam nie dał im takiej możliwości. A jeśli człowiek sam nie jest w stanie podjąć decyzji, to jak może być mowa o jakiejkolwiek odpowiedzialności grzesznika na sądzie.


W odpowiedzi skupię się na sytuacji ludzi zbawionych. O niezbawionych i ich odpowiedzialności za grzech pisałem więcej Zbyszkowi w innym temacie: viewtopic.php?p=491025#p491025

Nie jest tak, że po odrzuceniu wolnej woli itp. spraw jedyna możliwość, jaka pozostaje, to wizja marionetek, co zwykle właśnie się zarzuca kalwinistom. To bardzo trudny i obszerny temat, nie wiem czy udałoby mi się go dobrze wyjaśnić. W każdym razie odrzucenie wolnej woli nie oznacza od razu całkowitego odrzucenia woli w ogóle. Człowiek na skutek grzechu Adama z natury dąży do zła i rzeczywiście grzeszy z własnej woli w tym sensie, że robi to, czego rzeczywiście sam pragnie. Bóg wcale nie zmusza go do zła i nie jest autorem jego grzechu, choć prawdą jest, że grzech człowieka mieści się w Bożym planie. Człowiek jest wtedy jak zafascynowane dziecko, które biegnie wprost pod koła ciężarówki. Bóg nie ogranicza się wtedy tylko do krzyku "Wracaj. Ale nie mogę cię zmusić, zrobisz jak chcesz", bo dziecko oczywiście się nie posłucha. Ja twierdzę, że Bóg w przypadku swoich dzieci postępuje inaczej - wbrew nim łapie je za koszulkę i zawraca do siebie w bezpieczne miejsce. Można tu rzeczywiście powiedzieć, że wola człowieka zostaje pogwałcona, jednak Bóg nie zachowuje się przy tym jak brutal przymuszający nas do czegoś, ale, jak mówił Augustyn - "Bóg z niechętnych czyni chętnych". Za sprawą Ducha Świętego i mnogości wspaniałych dzieł, takich jak np. przemiana serca, sumienia, karcenie, uświęcanie, Bóg przemienia wolę człowieka na posłuszną Sobie. Posłuszną z ochoty i chęci. Za sprawą tego wszystkiego wola nie zostaje człowiekowi odebrana, by zrobić z niego robota. Człowiek raczej doznaje uzdrowienia woli, która zostaje pobudzana przez Boga do bycia Mu posłusznym. Oczywiście o wolnej woli w popularnym rozumieniu tego wyrażenia nie może być tu mowy. Jest to raczej "niewolna wola", ale jaka słodka to niewola!
Przynajmniej ja tak to widzę. To tak w telegraficznym skrócie, nie wiem czy da się z tego coś zrozumieć.

Ilustracja z dzieckiem biegnącym pod ciężarówkę pochodzi z kazania Roberta Miksy pt. "Na czym polega predestynacja": https://www.youtube.com/watch?v=tH2bOIVf6CA


Już raczej nie odwiedzam forum, w razie czego proszę o kontakt mailowy.
login2
Posty: 352
Rejestracja: 25 lut 2014, 14:38
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Utracalność zbawienia a pewność zbawienia

Postautor: login2 » 18 mar 2016, 22:15

Tak, o tym pisałem. I o to mi chodzi, że przy przyjęciu możliwości utraty zbawienia przez wierzącego można pewność zbawienia ograniczyć tylko do "tu i teraz". Zbawienie przy tym prawdopodobnie trzeba rozumieć nie jako kompletne dzieło, skuteczny ratunek, a jedynie coś, co posiada się jedynie potencjalnie, a na prawdę zaistnieje dopiero w przyszłości po śmierci.


Ja nie widzę nic rażącego w takim pojmowaniu zbawienia.

Celuję tutaj w inną kwestię. Nie piszę, że przy przyjęciu utracalności zbawienia całe dzieło zbawienia należy przypisać człowiekowi. Piszę, że wtedy zbawienie ostatecznie zależy od człowieka. Bo co po tych wszystkich dziełach Bożych, o których mówisz, jeśli człowiek ze swojej strony zawiedzie? Na nic się nie zdadzą. W tym wydaniu ostatecznie zbawienie zależy od człowieka, a nie od Boga. Bóg jedynie może proponować zbawienie, ale na nic się ono nie zda, jeśli człowiek nie dopełni w jakiś sposób Dzieła Bożego. Dzieło zbawienia być może jest wtedy czymś, co w jakiś sposób należy uzupełnić. Tak więc mimo, że wkład człowieka w porównaniu do wkłądu Boga jest niewielki, to ma on charakter decyzyjny i przeważy na całości, efekcie końcowym.


Znów mylisz dzieło zbawienia z tym co każdy człowiek indywidualnie z nim zrobi. Bóg swoją robotę skończył kiedy Jezus powiedział "wykonało się". Nic tam nie trzeba uzupełniać. Nawet jeśli nie nawróciłby się jeden grzesznik, chwała jaka należy się Bogu za zbawienie nie ucierpiałaby na tym. Osobista decyzja grzesznika nie jest żadnym dopełnieniem ani uzupełnieniem zbawienia. Człowiek po prostu decyduje co zrobi z tym dziełem którego już Bóg dokonał. Jeśli ktoś uwierzy w to dzieło i odda Jezusowi swoje życie, to nie znaczy że dopełnia, czy uzupełnia zbawienie. Tak samo jak ktoś nie uwierzy, nie powoduje żadnego uszczerbku w dziele zbawienia. Człowiek ma zero wkładu w dzieło zbawienia, a to że decyduje co z tym zbawieniem on zrobi w swoim życiu nie jest żadnym wkładem, ani dopełnianiem.

Myślę, że odpowiedź na to pytanie tak właśnie brzmi - ludzie w takim wypadku zawdzięczają wytrwanie sobie. Jeśli utrzymuje się, że jest wolna wola, której nawet Bóg nie może naruszyć, to taka konkluzja jest nieunikniona. Albo to Bóg decyduje, że człowiek wytrwa, albo decyduje o tym człowiek. Nie widzę tu możliwości wyśrodkowania.


Tak jak już pisałem każda strona ma jakąś odpowiedzialność. Ty masz jakieś takie dziwne podejście że to wszystko musi być albo 100% Bóg, albo 100% człowiek. Nie wiem dlaczego. Naszą odpowiedzialnością jest trwać przy Bogu i to jest coś co MY mamy zrobić. "Trwajcie we mnie" Jana 15;4, to jest przykazanie naszego Pana i nasza odpowiedzialność. Mamy trwać przy Bogu. Natomiast kiedy trwamy to "Kto trwa we mnie, a Ja w nim, ten wydaje wiele owocu" wydajemy owoc którym jest właśnie między innymi wytrwałość. Bóg nas uczyni wytrwałymi jeśli będziemy trwać przy nim.


No i właśnie do tego zmierzam. Jeśli jest właśnie taka utracalność zbawienia, to jedyna pewnośc zbawienia, jaką można posiadać to taka jedynie na "tu i teraz". Jak na mój gust to dość przerażająca perspektywa. Nie wiem jak mógłbym spać spokojnie nie mogąc być pewnym tego, czy kiedyś nie odpadnę od wiary. Znając siebie ze wszystkimi wadami i słabościami na pewno nie mógłbym polegać na sobie i nie znalazłbym niczego, co mogłoby mnie pocieszyć w tej sytuacji. To prosta myśl, ale myślę, że bardzo istotna.


Nie wiem mnie to wydaje się jakieś takie logiczne i naturalne. W pewnym sensie jest to przerażające no ale po coś te wszystkie napomnienia w Biblii są żeby trwać, badać siebie, mieć się na baczności etc. Jeśli jest już pewne na 100%, że wytrwamy to po co w ogóle zawracać sobie głowę jakimiś napomnieniami w tym stylu? Bezcelowe. No i co miał Paweł na myśli kiedy pisał tuż przed śmiercią " Dobry bój bojowałem, biegu dokonałem, wiarę zachowałem" ? Jeśli to już było pewne od początku, że zachowa wiarę to czym tu się tak afiszować że tak powiem? Normalka przecież.... A tu jakoś tak wręcz triumfalnie ogłasza.

Jak więc można ufać Bogu, że się wytrwa, skoro o wytrwaniu ostatecznie decyduje człowiek? W takim wypadku Bóg może Ci jedynie podsunąć możliwość wytrwania, ale czy z niej skorzystasz, to zależy tylko i wyłącznie od Ciebie. Jeśli człowiek ma to zrobić z wolnej woli (w popularnym rozumieniu), to Bóg nie może go do tego zmusić, ani wpłynąć na jego decyzję. Bóg nie może więc w człowieku sprawić wytrwania, a więc człowiek musi zaufać ostatecznie sobie i swoim wysiłkom.


Ufność Bogu polega na tym, że ufam mu i wierzę, że On wypełni swoją część, jeśli ja zrobię to co do mnie należy. Ufam mu że jeśli ja będę dbał o relacje z nim, to On mi da wszystko co mi jest potrzebne żebym żył tak jak powinienem. Natomiast nie mam prawa oczekiwać że będą wydawał owoce, jeśli będę się od Boga odwracać. Bo nic takiego nie obiecywał. Są pewne warunki jakie człowiek musi spełnić żeby odziedziczyć obietnice Boże. Ufność polega na tym, że wierzymy że Bóg nie zawiedzie i da nam to co obiecał jeśli spełnimy jego warunki. Jak ktoś ufa, że odziedziczy obietnice nie spełniając wymagań jakie stawia Bóg aby ją odziedziczyć, to już ja to nazywałbym naiwnością a nie ufnością. przykład.

" Ale szukajcie najpierw Królestwa Bożego i sprawiedliwości jego, a wszystko inne będzie wam dodane."

Mam obietnicę i warunek. Bóg da nam wszystko inne ale kiedy ? Kiedy będziemy szukać "najpierw Królestwa Bożego i sprawiedliwości jego". Natomiast jeśli ktoś oczekuje, że Bóg da mu wszystko inne, a nie spełnia tego warunku, to jest naiwny...

Według mnie różnica między nami polega na pojmowaniu zbawienia. Dla mnie zbawienie to nie tylko pewien teoretyczny akt, jaki do praktyki trzeba ściągnąć swoimi siłami, do tego wykonany w czasie przeszłym odnoszący się do jednego momentu. Dla mnie zbawienie to ratunek (a by ratunek był ratunkiem we właściwym tego słowa znaczeniu, musi być ratunkiem kompletnym, uratowaniem) na który składa się wszystko, co potrzebne, by skutecznie uratować człowieka, tj. usprawiedliwienie, uświęcenie i utrzymanie w świętości. Zbawienie nie jest dla mnie jedynie pewnym momentem. Zostałem zbawiony, jestem zbawiany i będę zbawiony. Człowiek, który został uratowany nie może przestać być uratowany. Wtedy nie byłby to ratunek, a przynajmniej nie zgodnie z logiką, jaką na co dzień się posługujemy.


Nie potrafisz oddzielić po prostu dwóch rzeczy od siebie. Dzieło zbawienia które zostało już zakończone kiedy Jezus powiedział "wykonało się". I jest to pojedynczy akt który miał miejsce w przeszłości, został już zakończony. Natomiast jak to się przekłada na życie poszczególnego człowieka to inna sprawa. Co do tej logiki, że człowiek uratowany nie może przestać być uratowany, to w sumie zgadzam się. Powiem więcej nawet wierzę, że wybrani Boży, nie stracą swojego zbawienia i wytrwają do samego końca. Ale nie na tej zasadzie, że Bóg w jakiś ponad naturalny sposób steruje nimi, ale po prostu znając ich życie zanim jeszcze na świat przyszli, wiedział że będą się go trzymać. Dlatego ich wybrał :D W tym sensie w sumie wierzę w nieutracalność zbawienia. Wierzę, że wybrani będą zbawieni bo wytrwają, a nie dlatego, że niemożliwe jest żeby odstąpili. W sumie tak mi to chyba wygląda na tyle na ile znam Biblię.


Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 955
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Utracalność zbawienia a pewność zbawienia

Postautor: Czekoladowy » 18 mar 2016, 23:41

Ja nie widzę nic rażącego w takim pojmowaniu zbawienia.

Dla mnie to szalenie niepokojąca perspektywa.


Znów mylisz dzieło zbawienia z tym co każdy człowiek indywidualnie z nim zrobi. Bóg swoją robotę skończył kiedy Jezus powiedział "wykonało się". Nic tam nie trzeba uzupełniać. Nawet jeśli nie nawróciłby się jeden grzesznik, chwała jaka należy się Bogu za zbawienie nie ucierpiałaby na tym. Osobista decyzja grzesznika nie jest żadnym dopełnieniem ani uzupełnieniem zbawienia. Człowiek po prostu decyduje co zrobi z tym dziełem którego już Bóg dokonał. Jeśli ktoś uwierzy w to dzieło i odda Jezusowi swoje życie, to nie znaczy że dopełnia, czy uzupełnia zbawienie. Tak samo jak ktoś nie uwierzy, nie powoduje żadnego uszczerbku w dziele zbawienia. Człowiek ma zero wkładu w dzieło zbawienia, a to że decyduje co z tym zbawieniem on zrobi w swoim życiu nie jest żadnym wkładem, ani dopełnianiem.

Czy Bóg po śmierci na krzyżu nie musi już wykonywać czegokolwiek w wierzących? Oczywiście że musi i robi to. Samo przebłaganie dokonane na krzyżu rzeczywiście jest jednym wydarzeniem, ale to nie jest wszystko, co Bóg czyni, "robota" nie została wcale zakończona. Nie wydaje mi się, że całe dzieło zbawienia ogranicza się tylko i wyłącznie do tego jednego wydarzenia.
Otworzenie potencjalnej możliwości ratunku nie jest jeszcze kompletnym uratowaniem indywidualnym. Gdy do tonącego wyciągnie się rękę, to czy powiemy, że został już uratowany? Nie. Żeby tak było, to albo ręka musi chwycić jego i nie puścić, albo on rękę i nie puścić. Tutaj się okazuje od kogo ostatecznie zależy ratunek, bo chwycić może tylko jedna osoba i puścić tylko jedna osoba.

Tak jak już pisałem każda strona ma jakąś odpowiedzialność. Ty masz jakieś takie dziwne podejście że to wszystko musi być albo 100% Bóg, albo 100% człowiek. Nie wiem dlaczego. Naszą odpowiedzialnością jest trwać przy Bogu i to jest coś co MY mamy zrobić. "Trwajcie we mnie" Jana 15;4, to jest przykazanie naszego Pana i nasza odpowiedzialność. Mamy trwać przy Bogu. Natomiast kiedy trwamy to "Kto trwa we mnie, a Ja w nim, ten wydaje wiele owocu" wydajemy owoc którym jest właśnie między innymi wytrwałość. Bóg nas uczyni wytrwałymi jeśli będziemy trwać przy nim.

Mówię tak, ponieważ według tej wizji, w ciągu całego procesu rzeczywiście obie strony mogą mieć wkład, ale to wkład człowieka ma charakter decydujący. Jeśli jest wolna wola, to Bóg nie może skutecznie wpłynąć na decyzję człowieka, może jedynie proponować możliwość wytrwania. Ale o dotrzymaniu wytrwania decyduje człowiek. Człowiek bez wkładu Bożego co prawda nie mógłby zrobić niczego, ale wkład Boga ogranicza się tylko do umożliwienia potencjalnej możliwości wytrwania. Jest tylko teorią i to człowiek musi sprawić, by stał się praktyką przez własne, suwerenne wysiłki.

Nie wiem mnie to wydaje się jakieś takie logiczne i naturalne. W pewnym sensie jest to przerażające no ale po coś te wszystkie napomnienia w Biblii są żeby trwać, badać siebie, mieć się na baczności etc. Jeśli jest już pewne na 100%, że wytrwamy to po co w ogóle zawracać sobie głowę jakimiś napomnieniami w tym stylu? Bezcelowe. No i co miał Paweł na myśli kiedy pisał tuż przed śmiercią " Dobry bój bojowałem, biegu dokonałem, wiarę zachowałem" ? Jeśli to już było pewne od początku, że zachowa wiarę to czym tu się tak afiszować że tak powiem? Normalka przecież.... A tu jakoś tak wręcz triumfalnie ogłasza.

Napomnienia do pobożnego życia wcale nie muszą oznaczać możliwości utraty zbawienia. Jak już mówiłem człowiek nie jest robotem, jego wola jest zmieniana przez Boga ale człowiek nadal zmaga się z pokusami, grzechem, ciałem itd. Właśnie między innymi poprzez napomnienia do życia w świętości Bóg realizuje swoje plany wychowując człowieka i zmieniając jego wolę. Czy jedynym środkiem, w jaki Bóg może skłonić człowieka do zmiany postępowania miałaby być wizja wiecznej śmierci? Czy dla osoby kochającej swojego Stwórcę nie wystarczy samo Jego słowo i chęć podobania się Mu? To są ostrzeżenia, a nie groźby. Ostrzegać można przed wieloma rzeczami, nie tylko wizją ostatecznego zatracenia, ale też tym jak na tym świecie wyglądać będzie życie człowieka. Wierzący chce dobrze postępować, by Pan nie musiał go ciężko doświadczać ku opamiętaniu. Ostrzeżenia służą także niewierzącym, którzy żyją wśród wierzących.
Nie chcę w tym temacie skupiać się na egzegezie poszczególnych wersetów. Powiem jednak, że to, że nie pasuje Ci ten werset do przedstawianej przeze mnie wizji wytrwania świętych może wziąć się stąd, że przypisujesz słowom Pawła zamiary, jakich ten wcale nie musiał mieć pisząc je. Być może wcale się tutaj nie afiszuje, nie chwali? Może podsumowuje z dystansu swoje życie i służbę Bogu. Zachowanie wiary do końca jest sposobem, w jaki ukazuje się kto był prawdziwym wierzącym. Jeśli Paweł podsumowuje tutaj swoje życie, to pokazuje, że jego służba wyglądała tak, jak należy i wypełniło się na nim wszystko, co powinno się wypełnić. Oczywiście można powiedzieć, że to człowiek zachowuje wiarę, bo tak to właśnie z zewnątrz wygląda, ale nie oznacza, że Bóg nie miał wpływu na to, by człowiek wiarę zachował. Rzeczywiście człowiek działał swoją wolą, ale to nie oznacza, że była ona całkowicie wolna i suwerenna.

Ufność Bogu polega na tym, że ufam mu i wierzę, że On wypełni swoją część, jeśli ja zrobię to co do mnie należy. Ufam mu że jeśli ja będę dbał o relacje z nim, to On mi da wszystko co mi jest potrzebne żebym żył tak jak powinienem. Natomiast nie mam prawa oczekiwać że będą wydawał owoce, jeśli będę się od Boga odwracać. Bo nic takiego nie obiecywał. Są pewne warunki jakie człowiek musi spełnić żeby odziedziczyć obietnice Boże. Ufność polega na tym, że wierzymy że Bóg nie zawiedzie i da nam to co obiecał jeśli spełnimy jego warunki. Jak ktoś ufa, że odziedziczy obietnice nie spełniając wymagań jakie stawia Bóg aby ją odziedziczyć, to już ja to nazywałbym naiwnością a nie ufnością. przykład.

I po tym wszystkim, co napisałeś, nadal uważasz, że dzieło Boże jest wystarczające do zbawienia? Skoro do zbawienia konieczne jest wytrwanie, a wytrwanie nie jest dziełem Bożym, to jak dzieło Boże może być wystarczające?

" Ale szukajcie najpierw Królestwa Bożego i sprawiedliwości jego, a wszystko inne będzie wam dodane."

Mam obietnicę i warunek. Bóg da nam wszystko inne ale kiedy ? Kiedy będziemy szukać "najpierw Królestwa Bożego i sprawiedliwości jego". Natomiast jeśli ktoś oczekuje, że Bóg da mu wszystko inne, a nie spełnia tego warunku, to jest naiwny...

Ten werset nie odnosi się w żaden sposób do tematu zbawienia i wytrwania w wierze.

Nie potrafisz oddzielić po prostu dwóch rzeczy od siebie. Dzieło zbawienia które zostało już zakończone kiedy Jezus powiedział "wykonało się". I jest to pojedynczy akt który miał miejsce w przeszłości, został już zakończony. Natomiast jak to się przekłada na życie poszczególnego człowieka to inna sprawa. Co do tej logiki, że człowiek uratowany nie może przestać być uratowany, to w sumie zgadzam się. Powiem więcej nawet wierzę, że wybrani Boży, nie stracą swojego zbawienia i wytrwają do samego końca. Ale nie na tej zasadzie, że Bóg w jakiś ponad naturalny sposób steruje nimi, ale po prostu znając ich życie zanim jeszcze na świat przyszli, wiedział że będą się go trzymać. Dlatego ich wybrał :D W tym sensie w sumie wierzę w nieutracalność zbawienia. Wierzę, że wybrani będą zbawieni bo wytrwają, a nie dlatego, że niemożliwe jest żeby odstąpili. W sumie tak mi to chyba wygląda na tyle na ile znam Biblię.

Już zaczynam się gubić. Myślę jednak, że na te kwestie odpowiedziałem na początku.



Myślę, że zanadto oddalamy się od tematu poruszając coraz więcej wątków. Zadam więc zasadnicze pytanie do utracalników - czy wierzący może mieć pewność, że żyje wiecznie?


Już raczej nie odwiedzam forum, w razie czego proszę o kontakt mailowy.
Awatar użytkownika
Samolub
Posty: 4752
Rejestracja: 12 wrz 2015, 22:28
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Loch Ness
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Utracalność zbawienia a pewność zbawienia

Postautor: Samolub » 19 mar 2016, 01:17

Oczywiscie pewność zbawienia


Obrazek HAPPYSAD- Jałowiec
Od połowy stycznia'17 nie udzielam się na forum bojkotując działania części moderacjii (Efendi oraz Kaan'a) jeśli obie te osoby ustąpią ze swoich funkcjii na forum rozważę powrót. Spotkasz mnie na moim >blogu< zapraszam

Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 10 gości