luteranie i predestynacja

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
polk
Posty: 815
Rejestracja: 24 mar 2013, 13:19
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

luteranie i predestynacja

Postautor: polk » 09 mar 2016, 12:04

Jakie jest rozumienie predestynacji przez luteran? Z tego co mi wiadomo to nauczają oni o wybraniu do zbawienia nie poruszając kwestii przeznaczenia "z góry" do potępienia. Wie ktoś jak to u nich jest?


"Nic bardziej nie przeszkadza w badaniu prawdy niż wcześniejsza zgoda na częściową prawdę"Jakub Arminiusz
Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 953
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: luteranie i predestynacja

Postautor: Czekoladowy » 09 mar 2016, 12:31

Wszystkie wczesne kościoły protestanckie (poza anabaptystami) wierzyły w predestynację, w tym także luteranie. Nie mam teraz pod ręką odpowiedniej książki, by sobie przypomnieć to zagadnienie i wytłumaczyć samodzielnie, jednak myślę, że tutaj także znajdziesz odpowiednie informacje: http://old.luteranie.pl/pl/?D=236

Ciekawe fakty z tym związane, jakie pamiętam to to, że przyjmuje się, że Bóg chce literalnie zbawienia wszystkich ludzi, a jednak nie wszyscy są zbawieni - nie próbuje się rozwiązać tej sprzeczności robiąc tutaj miejsce dla tajemnicy. Ciekawe jest także przyjmowanie możliwości utraty zbawienia. Jak na mój gust nie za bardzo się to wszystko kleiło.
Ostatnio zmieniony 09 mar 2016, 12:33 przez Czekoladowy, łącznie zmieniany 1 raz.


Już raczej nie odwiedzam forum, w razie czego proszę o kontakt mailowy.
Awatar użytkownika
wisnia2168
Posty: 377
Rejestracja: 28 maja 2013, 21:18
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Lokalizacja: Świdnica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: luteranie i predestynacja

Postautor: wisnia2168 » 09 mar 2016, 12:32

Bóg daje nam wolną wolę i ją szanuje. Wybieramy czy idziemy za nim do zbawienia, czy w drugą stronę do potępienia. Pre tej destynacji jest takie, że Bóg nas stworzył i wie od początku jak potoczą się nasze losy.. Mimo to szanuje nasze wybory i wolną wolę.
Opiera się to na fragmentach mówiących o tym, że:
-Bóg chce zbawienia wszystkich ludzi
-Bóg nas wszystkich kocha i Syna swego na ziemię zesłał (J 3,16)
-Bóg zna nasze potrzeby zanim jeszcze je wypowiemy (analogicznie z grzechami i przyszłymi czynami jest tak samo)
-Bóg tylko wie kiedy będą czasy ostateczne i dokładnie kto będzie zbawiony (analogicznie wie wszystko od czasów ostatecznych wstecz)
-Bóg stworzył nas i wszystko co nas otacza
Ważnym elementem układanki jest też to, że Boga nic nie ogranicza, wszystko jest w nim i on sam jest ponad naszymi wymiarami


Teza 62: Prawdziwym skarbem Kościoła jest najświętsza Ewangelia chwały i łaski Bożej.

Blog:
http://okiemkonfesyjnego.blog.pl/
Awatar użytkownika
Niedźwiadek
Posty: 96
Rejestracja: 28 lis 2014, 22:19
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: luteranie i predestynacja

Postautor: Niedźwiadek » 09 mar 2016, 18:47

wisnia2168 pisze:Mimo to szanuje nasze wybory i wolną wolę.


Luter nieco inaczej pisał w dziele "O niewolnej woli".


Awatar użytkownika
wisnia2168
Posty: 377
Rejestracja: 28 maja 2013, 21:18
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Lokalizacja: Świdnica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: luteranie i predestynacja

Postautor: wisnia2168 » 09 mar 2016, 18:48

A więc będę musiał skonfrontować swoją wiedzę z owym pismem. Dziękuję Ci bardzo!


Teza 62: Prawdziwym skarbem Kościoła jest najświętsza Ewangelia chwały i łaski Bożej.

Blog:
http://okiemkonfesyjnego.blog.pl/
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1575
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: luteranie i predestynacja

Postautor: Filip » 09 mar 2016, 19:42

Taktat "O niewolnej woli" jakkolwiek pouczający, jest jednak stanowiskiem samego Lutra - nie KE-A. Natomiast luteran obowiązuje to, co mówi o predestynacji artykuł XI "Formuły Zgody". Całość artykułu tutaj: http://old.luteranie.pl/pl/?D=236 , poniżej jego fragment:

I Pierwszą rzeczą jest, by zwrócić baczną uwagę na różnicę, jaka istnieje między opatrznością a predestynacją względnie wiecznym wyborem Bożym.

II Opatrzność Boża bowiem nie znaczy nic innego jak to, że Bóg zna wszystkie rzeczy, zanim się staną, jak napisano: "Jest jednak Bóg na niebie, który objawia tajemnice i wyjawia królowi Nebukadnesarowi, co się stanie w przyszłych dniach" (Dn 2,28).

(...)

IV Predestynacja zaś lub wieczny wybór Boga odnosi się tylko do dobrych, podobających się Bogu dzieci i jest podstawą ich zbawienia. Albowiem zabiega o ich zbawienie i ustanawia wszystko, co do Niego należy. Na tej Bożej predestynacji zbawienie nasze jest tak mocno ugruntowane, iż bramy piekła nie mogą go zniszczyć (J 10,28; Mt 16,18).

(...)


Księgi wyznaniowe luteranizmu uznają więc biblijną naukę o predestynacji jako wybraniu przez Boga do zbawienia, natomiast wzbraniają się mówić o negatywnym wyborze, ponieważ nie jest on (wprost - dodaję jako reformowany ;-) ) wyrażony w Piśmie Świętym. Logika tego podejścia do problemu jest taka, żeby nie mówić więcej niż Słowo Boże bezpośrednio objawia. Luteranie więc zaakceptowali pewne "paradoksy" - Bóg chce zbawienia wszystkich ludzi, a jednocześnie chce zbawienia wybranych (i nie wszyscy są wybrani, bo nie wszyscy będą zbawieni). Bóg wybiera do zbawienia, ale skoro Biblia wprost nie wyraża - zdawałoby się logicznego - wniosku, że w związku z tym pozostałych pominął i niejako "wybrał" do potępienia, to takiego wniosku nie należy wyciągać.

W sumie dyskusja kalwińsko-luterańska to trochę pytanie o to gdzie spotyka się rozumowe wnioskowanie na podstawie Pisma Świętego z paradoksem Boga, którego nie da się w pełni pojąć.


"The Road goes ever on and on
Down from the door where it began.
Now far ahead the Road has gone,
And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Awatar użytkownika
Niedźwiadek
Posty: 96
Rejestracja: 28 lis 2014, 22:19
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: luteranie i predestynacja

Postautor: Niedźwiadek » 09 mar 2016, 20:10

Jakby nie patrząc, artykuł nie zawiera niczego, z czym Luter by się nie utożsamił.

Filip pisze:Luteranie więc zaakceptowali pewne "paradoksy" - Bóg chce zbawienia wszystkich ludzi


Co do fragmentu z Listu do Tymoteusza, ostatnio spotkałem się ze stanowiskiem MacArthura, który mówi, że ""Greckie słowo przetłumaczone jako "chce" zwykle nie wyraża Bożej woli (czyli Jego wiecznego celu) lecz Jego pragnienie. Istnieje różnica pomiędzy pragnieniem Bożym a Jego wiecznym celem, czyli zbawieniem, który przekracza Jego pragnienia.

Filip podlinkowałbyś strony, albo polecił jakieś książki zajmujące się owym paradoksem? Bardzo ciekawa sprawa. Dzięki :-)


Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1575
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: luteranie i predestynacja

Postautor: Filip » 09 mar 2016, 20:45

W 1 Tym 2,4 jest "thelei", które ma zakres znaczeniowy od woli po pragnienia. MacArthur ma na pewno rację co do tego, że werset ten nie może mówić o "wiecznym celu Bożym" - chyba, że ktoś jest uniwersalistą i wierzy w powszechne zbawienie. Pytanie czy to wynika z samego słowa, czy z kontekstu. Ja uważam, że raczej to drugie (czyli, że słowo samo w sobie może oznaczać jedno i drugie).

Natomiast zwróciłbym jeszcze uwagę na poprzednie wersety: wydaje się, że tu nie chodzi o to, że Bóg chce zbawienia każdego z osobna. Ale raczej, że należy się modlić za wszystkich: tak zwykłych ludzi, jak i królów - bo Bóg chce zbawić ludzi z każdej grupy społecznej.


Co do Lutra - nie wątpię, że zgodziłby się z tym dokumentem (napisanym już po jego śmierci). Bardziej rozwążałbym możliwość, że powiedziałby o predestynacji więcej niż "Formuła zgody". W sumie nie znam się jakoś bardzo na teologii luterańskiej i nie mam żadnych dobrych źródeł na podorędziu poza samymi księgami wyznaniowymi. Może tylko jeden artykuł po angielsku:

http://www.firstthings.com/blogs/firstt ... estination


"The Road goes ever on and on

Down from the door where it began.

Now far ahead the Road has gone,

And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Awatar użytkownika
magda
Posty: 11920
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
Ostrzeżenia: 2
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: luteranie i predestynacja

Postautor: magda » 09 mar 2016, 20:55

W co by nie wierzyli luteranie nie ma znaczenia, jest to kosciół odstepczy bratajacy sie z papiestwem, ordynującym kobiety i nawet czynne lesbijki na pastorów i biskupów , samo dno odstępstwa. Luter się w grobie przewraca i inni reformatorzy co za czystosć wiary gineli mordowani przez papiestwo. tylko splunąć.

*Błagam Cię o opanowanie magda.
MrSponge


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1575
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: luteranie i predestynacja

Postautor: Filip » 09 mar 2016, 21:03

Kościół Ewangelicko-Augsburski w Polsce nie ordynuje kobiet (chociaż toczy się na ten temat dyskusja), a już w szczególności aktywnych seksualnie lesbijek. Na świecie są też swoją droga kościoły luterańskie, w które nie mają żadnych relacji ekumenicznych z Kościołem Katolickim - np. Lutheran Church–Missouri Synod w USA.


"The Road goes ever on and on

Down from the door where it began.

Now far ahead the Road has gone,

And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Awatar użytkownika
magda
Posty: 11920
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
Ostrzeżenia: 2
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: luteranie i predestynacja

Postautor: magda » 09 mar 2016, 21:21

Oj to masz jakies wiadomosci nie na czasie .http://wyborcza.pl/1,75477,7227337,Lesb ... rects=true
http://fakty.interia.pl/galerie/religia ... iAId,71393
No to sobie zobacz jak się dzieje w Luterańskich kosciołach.


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
wuka
Posty: 8872
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
Ostrzeżenia: 2
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: luteranie i predestynacja

Postautor: wuka » 09 mar 2016, 21:33

A ja bym chciała się dowiedzieć w którym kościele dobrze się dzieje.
Z tego co czytam to w każdym jest źle,bardzo źle albo jeszcze gorzej niż bardzo źle.
Pytam poważnie.


Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1575
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: luteranie i predestynacja

Postautor: Filip » 09 mar 2016, 21:34

Filip pisze:Kościół Ewangelicko-Augsburski w Polsce nie ordynuje kobiet (chociaż toczy się na ten temat dyskusja), a już w szczególności aktywnych seksualnie lesbijek.


Svenska kyrkan gdzie biskupem została Eva Brunne to nie Kościół Ewangelicko-Augsburski w RP ani tym bardziej Kościół Luterński Synodu Missouri w Stanach Zjednoczonych.


"The Road goes ever on and on

Down from the door where it began.

Now far ahead the Road has gone,

And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
polk
Posty: 815
Rejestracja: 24 mar 2013, 13:19
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: luteranie i predestynacja

Postautor: polk » 09 mar 2016, 21:40

Magda nie masz racji. Luteranie to rózne Kościoły, np. w Szwecji po zliberalizowaniu się Kościoła powstał konserwatywny kościół luterański, który odrzuca wszelkie nowinki. To bardzo niesprawiedliwe co piszesz. Widać, że dla Boga luteranizm jest cennym nurtem Jego Kościoła skoro ciągle wzbudza nieliberalnych luteran.
Zresztą nawet w Polsce coraz głośniej mówi się o powstaniu nowego Kościoła Luterańskiego, ponieważ KE-A zaczyna iść w dziwnym kierunku co pokazało ich niedawne liberalne stanowisko w kwestii in vitro...
Kościół Ewangelicko-Reformowany mocno się zliberalizował więc powstał Ewangeliczny Kościół Reformowany, jeśli KE-A będzie szedł w podobnym kierunku to tak samo się skończy.

Wracając do predestynacji, jak można wierzyć, że Bóg przeznacza do zbawienia a równocześnie odrzucać bezpieczeństwo świętych? W innym temacie Zbyszek zamieścił fragment jednego z artykułów anglikańskich mówiących o predestynacji i z tego co zauważyłem mówił on podobnie jak luteranie, jedynie o przeznaczeniu do Zbawienia, milcząc na temat potępienia. Czy zostało to tak zapisane pod wpływem luteranów?


"Nic bardziej nie przeszkadza w badaniu prawdy niż wcześniejsza zgoda na częściową prawdę"Jakub Arminiusz
MMW
Posty: 820
Rejestracja: 06 sie 2008, 20:44
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: luteranie i predestynacja

Postautor: MMW » 09 mar 2016, 21:49

Boję się tego, że zainwestuję swój czas w poznawanie luteran, po czym powołają biskupkę-lesbijkę czy jakiegoś innego zboczeńca i czar pryśnie. To zapewne kwestia czasu. Jestem gotowy na wiele ustępstw, nie oczekuję perfekcyjnej teologii [bo ludzki rozum nie jest równy Boskiemu i trudno wszystko pojąć i usystematyzować] i perfekcyjnych wiernych [bo z grzechem walczymy do końca życia], ale taka jawna obraza Boga, jak to robią w Szwecji, odrzuca mnie.

Jak tacy ludzie mają czelność wykładać, jako "duchowni", fragmenty o homoseksualizmie z Listu do Rzymian,czy np. o zakazie nauczania kobiet?

P.S.
Otworzyła mi się możliwość pisania w części protestanckiej, ale kolor mam zielony. Więc już nie wiem, czy jestem katolikiem, czy sympatykiem :S
Ostatnio zmieniony 09 mar 2016, 22:01 przez MMW, łącznie zmieniany 1 raz.



Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości