luteranie i predestynacja

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
Awatar użytkownika
magda
Posty: 12064
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
Ostrzeżenia: 2
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: luteranie i predestynacja

Postautor: magda » 09 mar 2016, 21:57

Nie przeczę że są odłamy które nie ordynują lesbijek, są ale cały ten kosciół jest juzz za ekumeniaą i jest w Aliansie . Owszem koscioły schodzą na psy, djabeł nie próżnuje bo ma juz mało czasu, ale ciągle chrzescijanie próbują coś naprawiać. Taki okropny czas przed końcem swiata . Teraz na prawdę nie ma takiego koscioła jak w pierwszych wiekach czy za zycia apostołow. ale bracia szczerze szukajacy Boga bedą zawsze działać i naprawiac koscioły a jak sie nie d to tworzuć nowe. Nie daje się wygrać z djabłem jest bardzo inteligętny i ma jednak moc duzżo większa niż ludzie. A zobaczcie co potrafia ludzie nawywijać to co dopiero istota od nich potęzniejsza, nie mozna go lekceważyć , bo tak się dzieje za jego sprawką. Módlmy się żeby i nas nie zwiódł a to wystarczy. Modlitwa jedynie prośmy o Ducha Bozego bo sami nic nie zdzialamy.


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1571
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: luteranie i predestynacja

Postautor: Filip » 09 mar 2016, 21:58

Wracając do predestynacji, jak można wierzyć, że Bóg przeznacza do zbawienia a równocześnie odrzucać bezpieczeństwo świętych?


Dobre pytanie. Ale nie podejmuję się udzielenia na nie odpowiedzi ;-)

Nie wydaje mi się, żeby luteranizm miał historycznie duży wpływ na anglikanizm. Anglikanizm w XVI wieku (przynajmniej ten z "39 Artykułów Cranmera") był pod silnym wpływem kontynentalnego kalwinizmu aż do czasów restauracji Stuartów. Artykuł 17 rzeczywiście podobnie jak konfesje luterańskie nie mówi o negatywnej predestynacji, ale pozotywną wyraża w terminach bardzo podobnych do tych z konfesji kalwińskich.

Interpretacja tego artykułu jest kontrowersyjna pośród anglikan. Część ma bardziej reformowane poglądy, część wręcz przeciwnie.

MWW KE-A jest stosunkowo konserwatywne, zwłaszcza na Śląsku Cieszyńskim. Możliwe, że bardziej liberalna strona (niestety reprezentowana zwłaszcza przez obecnego biskupa kościoła oraz profesorów ChAT) przeforsuje niebawem ordynację kobiet - chociaż jak dotąd przepadała na synodach.

Natomiast nie spodziewam się w najbliższych dekadach dalej posuniętych kroków w liberalnym kierunku, a zwłaszcza ordynacji aktywnych homoseksualistów. Daj Boże, żeby nigdy do tego w Polsce nie doszło. Wiem, że zaczyna się wśród polskich luteran rodzić ruch konfesyjny (konserwatywny) na wzór Synodu Missouri oraz staroluteran z Niemiec.


"The Road goes ever on and on
Down from the door where it began.
Now far ahead the Road has gone,
And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
MMW
Posty: 820
Rejestracja: 06 sie 2008, 20:44
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: luteranie i predestynacja

Postautor: MMW » 09 mar 2016, 22:10

Oby, bo to jest niebywały skandal, zwłaszcza z aktywnymi homoseksualistami, chociaż kobiety-biskupki/pastorzy to też karykatura.


Awatar użytkownika
magda
Posty: 12064
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
Ostrzeżenia: 2
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: luteranie i predestynacja

Postautor: magda » 10 mar 2016, 14:10

Dobrze z e saą takie ruchy konserwatywne , troche ludzi jednak trzexwo myślacych jest i nie wszyscy dają się zwariować.


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Pawelau
Posty: 16
Rejestracja: 21 lip 2016, 10:34
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: luteranie i predestynacja

Postautor: Pawelau » 21 lip 2016, 11:18

Powołanie, wybranie i zachowanie Świętych jest jasno opisane w Słowie Bożym. Co do podwójnej predestynacji, to są biblijne argumenty zarówno za, jak i przeciw, tak więc dobrze, iż luteranie nie są aż tak jednoznaczni w tej kwestii, jak ewangelicy reformowani. Ja osobiście jestem zwolennikiem predestynacji, a co do predestynacji podwójnej, to jestem bliżej za niż przeciw, ale nie mam jednoznacznego zdania.

I trochę obok wątku, ale apropos tematu poruszonego tutaj. KE-A nie widzi biblijnych przeszkód w ordynacji kobiet, jednakże sprawa upadła w głosowaniu ze względów kulturowych i potrzeby jedności, jak mówi biskup Samiec w tym temacie. KE-A w Polsce nigdy grzechu nie pochwalało i nie ordynuje homoseksualistów.

Kościół ma różne etapy rozwoju - tak jak i człowiek - ja osobiście głęboko sięgam do jego pierwszego etapu i staram się poznawać oraz wdrażać w swe chrześcijańskie życie. Jednakże... czasy, otoczenie i problemy wczesnego chrześcijaństwa nijak mają się do czasów obecnych. Świat idzie na przód, Kościół też i musi odpowiadać na potrzeby ludzi w każdych czasach, reformować się nieustannie w oparciu o Biblię, co też KE-A czyni. Kiedyś był problem niewolnictwa, kultu cezara, prześladowań, etc. Teraz rodzimy się w krajach i rodzinach chrześcijańskich i mamy inne tematy do rozstrzygnięcia, np. in vitro, antykoncepcja, eutanazja, inżynieria genetyczna, etc. etc. Problemy nieznane w dawniejszych cywilizacjach.

Kiedyś była disciplina arcani, teraz Kościół nie musi chować się po kątach, czy też domach. Kiedyś byli wędrowni nauczyciele, teraz mamy internet i powszechny, bezpieczny dostęp do Ewangelii. Teraz nikt w Polsce nie zabija za bycie chrześcijaninem, ani też w Europie jak na razie państwowymi dekretami. Przykładów są tysiące tysięcy tego typu. Śmiem twierdzić, iż kościół taki, jak był na początku obecnie byłby nieadekwatny do potrzeb ludzi, ewangelizacji świata, a także,... skostniały i niepraktyczny.

W początkach chrześcijaństwa Rodzina i domownicy byli nuklearnymi ekklezjami. I uważam, iż teraz powinno się to praktykować. Niedzielne nabożeństwo super, ale domy, rodziny, ojcowie i matki co dzień winny, jak w czasach pierwszych chrześcijan pielęgnować swe chrześcijańskie życie. Nie widzę też nic strasznego w tym, jeśli taka nuklearna ekklezja potrzebuje, aby praktykowała w domu, np. medytację chrześcijańską czy to WCC, czy nad Słowem Bożym, albo też ciche zgromadzenia, jak kwakrzy, aby wsłuchać się w Boży głos. Bóg dał nam mnóstwo narzędzi, ale tylko jedną Drogę - Chrystusa Jezusa.

Jedni wolą spontaniczne zielonoświątkowe nabożeństwa, a inni ścisła liturgię. Widziałem już różne nabożeństwa w swoim życiu i chyba się starzeję, bo doceniam coraz bardziej liturgię. :) Bóg w swej wspaniałomyślności wszystko przewidział.

Różnie to bywa z samozwańczymi pastorami, prorokami, itd. którzy bez wykształcenia - znajomość Słowa Bożego w oryginale i tradycji chrześcijańskiej - robią różne szopki sobotnie lub niedzielne przeświadczeni, iż tak własnie wyglądał pierwszy Kościół i jego zgromadzenia. Apostołowie nie żyją, ich uczniowie także. Oni mieli inne zadania, a my obecnie a my inne obok ewangelizacji. Wypracowano przez wieki różne schematy organizacji Kościoła, jednym pasują te, a innym inne.

Bóg przez jakże niedoskonałego Lutra uczynił coś ogromnie istotnego w rozwoju Kościoła. Twierdząc, że teraz Kościół jest be, a kiedyś w I wieku był ekstra to twierdzić, że misja Jezusa, apostołów i ich uczniów nie powiodła się.

Co jest złego w między chrześcijańskiej ekumenii? Absolutnie nic! Co innego, jeśli chodzi o ekumenię z buddystami, shintoistami, etc. etc.

Wielu (pseudo)protestantów myli kwestię bycia protestantem z pluciem na katolików i wszystko, co katolickie. KRK podaje bardzo rozwodnioną ewangelię, ale i to już się bardzo widzę zmieniło i zmienia ku lepszemu. W wielu rzymskokatolickich kościołach słyszałem już bardzo biblijne kazania ze wskazaniem na Chrystusa, powrót do wczesnochrześcijańskiej tradycji konsekracji wdów i dziewic i wiele wiele innych. Oczywiście otoczka bardzo często zaciemnia kerygmat, ale światło świeci tam już coraz mocniej. :)

Zresztą, patrząc na historię, protestantami są przede wszystkim luteranie i kalwiniści (reformowany katolicyzm). To oni protestowali, ulepszali, modyfikowali. Część odrzucili, część zostawili, resztę zreformowali. Późniejsze ruchy ciężko nazwać z punktu widzenia historii protestantami.


2tm31617
Posty: 425
Rejestracja: 08 lip 2016, 22:05
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: luteranie i predestynacja

Postautor: 2tm31617 » 21 lip 2016, 11:59

Ja osobiście mam nadal problem z postrzeganiem predestynacji, wybrania, wolnej woli. Mam jednak swoje przemyślenia.
Bo mając słabą wiarę, albo chcąc zbawienia naszych bliskich, można pomyśleć, że to okrutne iż Bóg wie, kto dostąpi zbawienia, a kto nie, i można się czuć z góry przegranym - a Jego nazywać wówczas mordercą, bo nic nie należy od naszej woli.
Wiec jak dotąd uważam że spór kalwiński i arminiański, chociaż mają fragmenty Biblii na swoją obronę, wydaje mi się, że kończy sie gdzieś pośrodku.
Ponieważ Bóg jest wszechmocny i przed założeniem świata wiedział jak wszystko sie potoczy pogląd kalwinów na zbawienie musi być prawidłowy.
Ponieważ w naszym ludzkim poznaniu jesteśmy w stanie podejmować decyzje z naszą wolną wolą (tak jak Lucyfer miał wolną wolę odwrócić się od Boga), to pogląd arminian o naszym wyborze Jezusa też jest słuszny, choć niektórzy kalwini podważą to jako że wolna wola nie istnieje.
Spokojnie. Bóg wie, kto będzie zbawiony, kto dostąpi Ducha Świętego, kto nawróci się na Jezusa. Ale my tego nie wiemy! Dlatego zawsze mamy szansę na zbawienie w naszym niewszechmocnym pojmowniu świata. Ponieważ pojmujemy czym jest wolna wola, jesteśmy w stanie w naszym odczuciu wyrwać się z piekła. Na początku taki nawrócony z własnej woli byc może myśli, że to jego zasługa, ale gdy wchodzi w Biblie i szczególnie fragment listu do Hebrajczyków, zrozumie że jest tylko niemowlęciem pijącym mleko, natomiast jego poznawanie przekształca go w dorosłego nowonarodzonego jedzącego stały pokarm i wówczas nie ma wątpliwości, że zbawienie było dzielem Ducha Świętego.

Podsumowując:
Z pozycji Boga jest wybranie (predestynacja) - wszechmoc -, i dał równocześnie obietnicę, że każdy ma szansę - ludzkie możliwości.
Z pozycji człowieka jest wolna wola, czyli zawsze jest szansa na wybranie.

Bez obietnicy o możliwym nawróceniu dla każdego, chrześcijaństwo nie miałoby sensu. Bo gdybym grzeszył, a Biblia by uczyła: "Ty, niewierzący w Jezusa od maleńkości, nigdy mnie nie dostąpisz!" No i co wtedy? Ateizm lub terroryzm islamski murowany! Wiec ja, wybrałem Chrystusa, bo On obiecał, że mnie chce i w tym momencie spór zbawienia mnie nie obchodzi, dostrzegając możliwość pogodzenia konfliktu.

Pytanie tylko, czy jeśli Bóg obiecuje każdemu szansę na zbawienie jest kłamcą? Chyba nie, jezeli obiecuję, ze przyjdę pomóc naprawic tobie samochód, a ty nie wpuszczasz mnie do garażu, to moja obietnica jet mimo wszystko zachowana. A przecież wiedziałem, że mnie nie lubisz, a mimo to ofiarowałem pomoc... Odejdę jak Duch Święty, ale powiem równocześnie: gdybyś mnie potrzebował, wiesz gdzie mnie szukać. Obietnica trwa.


jj
Posty: 8288
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: luteranie i predestynacja

Postautor: jj » 21 lip 2016, 13:19

Pawelau
W swojej obronie czegos, nie uwzgledniles kilku zasadniczych kwestii. Po pierwsze, Kosciol, to zbior wszystkich wierzacych, zbawionych i uswieconych czlonkow Ciala Chrystusowego, ktorego On jest Glowa. To nie jest organizacja, ani denominacja, ani hierarchia, ale stado owiec.
To stado nie poddaje sie zadnemu rozwojowi, zadnej modernizacji, zadnym humanistycznym ani filozoficznym trendom. Stado owiec slucha wylacznie glosu Pasterza i za Nim podaza w owczym pedzie.

A. W. Tozler pisal tak:
- "W dobie ciemnosci zalegajacej nad calym swiatem pojawia sie pewien weselszy promyk: w zamknietym kregu konserwatywnego chrzescijanstwa mozna znalezs coraz wieksza liczbe ludzi, ktorych zycie religijne cechuje rosnacy glod poznania samego Boga. Spragnieni sa prawd duchowych. Nie dadza sie zwiesc samymi slowami i nie zadowoli ich prawidlowa "interpretacja" Prawd. Pragna oni Boga i nie zaznaja spokoju, dopoki nie napija sie z glebi Strumienia Wody Zywej."

To jest KOSCIOL!

Ty natomiast piszesz o kosciele, ktory cos tam chce, zeby nie zostac w tyle w stosunku do swiata. Ten oto kosciol wskazuje KOSCIOLOWI wzor postepowania, ktory uwaza za wspolczesny, "adekwatny do potrzeb ludzi i ewangelizacji świata", tzn nowoczesny, gleboko ekumeniczny, humanistyczny. Wybacz porownanie, ale to jest tak, jakby kon wskazywal woznicy kierunek.
Niech kosciol nakupi zlota w ogniu wyprobowanego, to znaczy da sie prowadzic KOSCIOLOWI, bo jest biedny, slepy i goly, a podaza w otchlan.

Po drugie, ekumenia z definicji nie ma nic wspolnego z buddystami, ani shintoistami. Ekumenia, to wspolpraca miedzy denominacjami chrzescijanskimi. Chrzescijanie natomiast, to uczniowie Chrystusa. Nie Buddy, nie Amenominakanushi, nie papieza. Nie ma zadnej wspolnoty miedzy KOSCIOLEM, a balwochwalstwem. Tam nie ma zadnego swiatla. Jest ciemnosc.


2tm31617
Posty: 425
Rejestracja: 08 lip 2016, 22:05
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: luteranie i predestynacja

Postautor: 2tm31617 » 22 lip 2016, 20:54

2tm31617 pisze:Ja osobiście mam nadal problem z postrzeganiem predestynacji, wybrania, wolnej woli. Mam jednak swoje przemyślenia.
Bo mając słabą wiarę, albo chcąc zbawienia naszych bliskich, można pomyśleć, że to okrutne iż Bóg wie, kto dostąpi zbawienia, a kto nie, i można się czuć z góry przegranym - a Jego nazywać wówczas mordercą, bo nic nie należy od naszej woli.
Wiec jak dotąd uważam że spór kalwiński i arminiański, chociaż mają fragmenty Biblii na swoją obronę, wydaje mi się, że kończy sie gdzieś pośrodku.
Ponieważ Bóg jest wszechmocny i przed założeniem świata wiedział jak wszystko sie potoczy pogląd kalwinów na zbawienie musi być prawidłowy.
Ponieważ w naszym ludzkim poznaniu jesteśmy w stanie podejmować decyzje z naszą wolną wolą (tak jak Lucyfer miał wolną wolę odwrócić się od Boga), to pogląd arminian o naszym wyborze Jezusa też jest słuszny, choć niektórzy kalwini podważą to jako że wolna wola nie istnieje.
Spokojnie. Bóg wie, kto będzie zbawiony, kto dostąpi Ducha Świętego, kto nawróci się na Jezusa. Ale my tego nie wiemy! Dlatego zawsze mamy szansę na zbawienie w naszym niewszechmocnym pojmowniu świata. Ponieważ pojmujemy czym jest wolna wola, jesteśmy w stanie w naszym odczuciu wyrwać się z piekła. Na początku taki nawrócony z własnej woli byc może myśli, że to jego zasługa, ale gdy wchodzi w Biblie i szczególnie fragment listu do Hebrajczyków, zrozumie że jest tylko niemowlęciem pijącym mleko, natomiast jego poznawanie przekształca go w dorosłego nowonarodzonego jedzącego stały pokarm i wówczas nie ma wątpliwości, że zbawienie było dzielem Ducha Świętego.

Podsumowując:
Z pozycji Boga jest wybranie (predestynacja) - wszechmoc -, i dał równocześnie obietnicę, że każdy ma szansę - ludzkie możliwości.
Z pozycji człowieka jest wolna wola, czyli zawsze jest szansa na wybranie.

Bez obietnicy o możliwym nawróceniu dla każdego, chrześcijaństwo nie miałoby sensu. Bo gdybym grzeszył, a Biblia by uczyła: "Ty, niewierzący w Jezusa od maleńkości, nigdy mnie nie dostąpisz!" No i co wtedy? Ateizm lub terroryzm islamski murowany! Wiec ja, wybrałem Chrystusa, bo On obiecał, że mnie chce i w tym momencie spór zbawienia mnie nie obchodzi, dostrzegając możliwość pogodzenia konfliktu.

Pytanie tylko, czy jeśli Bóg obiecuje każdemu szansę na zbawienie jest kłamcą? Chyba nie, jezeli obiecuję, ze przyjdę pomóc naprawic tobie samochód, a ty nie wpuszczasz mnie do garażu, to moja obietnica jet mimo wszystko zachowana. A przecież wiedziałem, że mnie nie lubisz, a mimo to ofiarowałem pomoc... Odejdę jak Duch Święty, ale powiem równocześnie: gdybyś mnie potrzebował, wiesz gdzie mnie szukać. Obietnica trwa.


Proszę o wskazanie błędów myślowych mojego wywodu :-)


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: luteranie i predestynacja

Postautor: fantomik » 09 wrz 2016, 20:13

MMW pisze:Boję się tego, że zainwestuję swój czas w poznawanie luteran, po czym powołają biskupkę-lesbijkę czy jakiegoś innego zboczeńca i czar pryśnie.

Nie obawiaj się. W Polsce dzięki Bogu mamy wiele konfesyjnych zborów Luterańskich. Prędzej dojdzie do rozdzielenia (wydzielenia?) dwóch nurtów [1], niż owi konfesyjni zgodzą się na takie herezje.

[1] podobnie jak to się stało z prezbiterianami w USA.

edit: PS. Aby było jasne, jestem kalwinistą uczęszczającym do luterańskiego kościoła (bardzo podobnie do Bach-a, który był luteraninem w kalwińskim kościele ;))


Pozdrawiam w Panu,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
Ostrzeżenia: 1
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: luteranie i predestynacja

Postautor: kontousunięte1 » 10 wrz 2016, 10:01

PS. Aby było jasne, jestem kalwinistą uczęszczającym do luterańskiego kościoła (bardzo podobnie do Bach-a, który był luteraninem w kalwińskim kościele ;))

Fantomiku kochany. Byłoby super, gdybyś tak jakąś szacowną osobę przywołał (może być Bacho-podobny ;-) ) z grona należących do baptystów (sercem), a uczęszczających do luterańskiego kościoła.
To ja tak mam, że by było jasne :-D


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: luteranie i predestynacja

Postautor: fantomik » 10 wrz 2016, 16:39

kontousunięte1 pisze:Fantomiku kochany. Byłoby super, gdybyś tak jakąś szacowną osobę przywołał (może być Bacho-podobny ;-) ) z grona należących do baptystów (sercem), a uczęszczających do luterańskiego kościoła.
To ja tak mam, że by było jasne :-D

Niestety żaden nie przychodzi mi tak od razu do głowy ale możesz być pierwszą Siostro :) Ja osobiście nie widzę problemu, w każdym zborze byłem tą "czarną owcą" nie pasującą troszkę teologicznie do reszty. Niemniej uważam, że w Rodzinie, którą stanowimy jest o wiele więcej miejsca na różnice opinii niż większość z nas woli przyznać.

Pozdrawiam w Chrystusie,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.

Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości