Zbawienie, dusza i niebo

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4907
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dragonar » 07 wrz 2015, 14:16

Filip -
Filip pisze:Miałbym wątpliwości co do zasadności punktu 2 w ogóle. Moim zdaniem "usprawiedliwienie" polega na tym, że Bóg zrzeka się swojego sprawiedliwego roszczenia względem nas, biorąc konsekwencje na siebie. W związku z tym nie widzę powodu, dla którego usprawiedliwiony człowiek miałby nie móc stanąć przed Bogiem - ba, w myśl Ef 2:6 już w jakimś sensie jesteśmy "przed" Bogiem.

Jeżeli usunę punkt 2, to już kompletnie nie wiem, jak miałoby to wyglądać. Wtedy jedynie nasz brud jest zakryty przypisaną sprawiedliwością, jednak nie zmienia się fakt, że obiektywnie jesteśmy brudni. Innymi słowy - prawnie jesteśmy usprawiedliwieni, jednak dusza w istocie nadal byłaby skażona przez grzech, a coś takiego w niebie nie ma prawa funkcjonować.

Filip pisze:Oczywiście usprawiedliwiony człowiek zmaga się wciąż z grzechem (stąd luterskie simul iustus et peccator). Nie odnosi się to jednak moim zdaniem do prawa stania przed Bogiem (bo to mamy wykupione na mocy usprawiedliwienia), ale do skłonności do grzechu. Tę jak mniemam utracimy wraz z uwielbieniem po zmartwychwstaniu.

Nie potrafię sobie tego wyobrazić, gdy próbuję stworzyć pełną, spójną koncepcję. Mój prawny status jako sprawiedliwego jest czymś innym, niż to, co mam faktycznie w duszy, a dusza chrześcijanina nie jest idealna (chyba że uznamy narodzenie na nowo, całe skażenie zrzucamy na ciało i wtedy nie ma problemu, jak to prezentuje KAAN).

Filip pisze:Jednocześnie myślę, że u Pawła metafora "grzesznego ciała" funkcjonuje w pewnym oderwaniu od cielesno-duchowej natury człowieka. Nie jest tak, że nasza fizyczność jest w jakiś sposób skażona, podczas gdy dusza już święta. Raczej zarówno grzeszność jest cechą całej psychosomatycznej natury człowieka, jak i usprawiedliwienie jest aktem odnoszącym się do człowieka jako takiego (a nie jakiejś jego części).

Dla mnie to jeszcze bardziej wszystko komplikuje. ^^" Chciałbym jakoś to rozdrobnić, usystematyzować i zrozumieć, jednak jak na razie poznaję partykularne prawdy, których w żaden sposób nie potrafię sklecić w jeden, koherentny wzór.

fauxpas -
fauxpas pisze:A czy brak odpowiedzi na pytanie "jak" nie oznacza również odpowiedzi negatywnej na "czy"? Może podchodzę do tego zbyt pragmatycznie, może niepotrzebnie redukuję wszystko do minimum - wybacz!

Dobra, masz rację. Trzymasz się logiki. :P

KAAN -
KAAN pisze:Duch jest czysty, każdy zbawiony jest nowym stworzeniem duchowym zrodzonym z Ducha Świętego, jest oczyszczony krwią Chrystusa Pana.

[...]

Nie, bo to co skażone w człowieku zbawionym to ciało, a nie duch. Ciało musi zostać unicestwione, a przy zmartwychwstaniu otrzymamy ciała czyste, chwalebne, podobne ciału Pańskiemu.

[...]

Przedstawiony przez Ciebie sposób interpretacji wydaje mi się najbardziej logiczny, jednak gdy Filip neguje istnienie narodzenia na nowo (jako wewnętrznej przemiany natury człowieka przez Ducha Świętego), to wszystko mi się komplikuje.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1571
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Filip » 07 wrz 2015, 15:10

Chyba trochę co innego miałem na myśli. Nie neguję "nowego narodzenia" jako takiego :-) Wyjaśnię to jak znajdę chwilę czasu.


"The Road goes ever on and on
Down from the door where it began.
Now far ahead the Road has gone,
And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4907
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dragonar » 08 wrz 2015, 16:04

Filip pisze:Chyba trochę co innego miałem na myśli. Nie neguję "nowego narodzenia" jako takiego :-).

Właśnie zdziwił mnie Twój postulat usunięcie punktu nr 2, zwłaszcza że kalwiniści nie utożsamiają narodzenia na nowo z chrztem, podobnie jak J 3:5 nie mówi według nich bezpośrednio o sakramencie chrztu.

Filip pisze:Wyjaśnię to jak znajdę chwilę czasu.

Byłoby miło. :D


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
drop
Posty: 10
Rejestracja: 08 paź 2015, 01:29
wyznanie: Judaizm, Judaizm mesjanistyczny
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Zbawienie, dusza i niebo

Postautor: drop » 18 paź 2015, 11:15

Szaty wybielili we krwi baranka, protestanci wieza w dusze? Pierwsze slysze


kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Zbawienie, dusza i niebo

Postautor: kontousunięte1 » 18 paź 2015, 11:34

drop pisze:Szaty wybielili we krwi baranka, protestanci wieza w dusze? Pierwsze slysze


Na jakiej podstawie twierdzisz,że protestanci NIE wierzą w duszę? :eek:


drop
Posty: 10
Rejestracja: 08 paź 2015, 01:29
wyznanie: Judaizm, Judaizm mesjanistyczny
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Zbawienie, dusza i niebo

Postautor: drop » 18 paź 2015, 14:49

tak mi sie wydawalo tyle tych kościołów kazdy inaczej naucza. zaden zyd starotestamowy nie wierzył w dusze, piekla czysce mojrzesz wiadomo co by zrobil.z wyznaecami duszy i piekla kazdy zyd wie ze jest ksiega zycia i smierci


kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Zbawienie, dusza i niebo

Postautor: kontousunięte1 » 18 paź 2015, 14:51

A co Mojżesz by zrobił?
Przecież w ST są duchy i o duszy też jest niemało.
Nie rozumiem,co chcesz nam przekazać?
Może poprzesz swoje stwierdzenia jakimiś wersetami?


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18027
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Zbawienie, dusza i niebo

Postautor: KAAN » 19 paź 2015, 10:32

drop pisze:Szaty wybielili we krwi baranka, protestanci wieza w dusze? Pierwsze slysze
Człowiek to ciało, dusza i duch:

I List do Tesaloniczan 5:23 A sam Bóg pokoju niechaj was w zupełności poświęci, a cały duch wasz i dusza, i ciało niech będą zachowane bez nagany na przyjście Pana naszego, Jezusa Chrystusa.

Jako zbawieni ludzie mamy nowego ducha, ale to co ma związek z ciałem: dusza i samo ciało sa skażone. Dlatego pragnienia i pożądliwości (duszewność) są sprzeczne z duchem (Rz 7)


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
madelinka
Posty: 476
Rejestracja: 05 paź 2015, 17:27
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Zbawienie, dusza i niebo

Postautor: madelinka » 19 paź 2015, 21:37

Dragonar pisze:Zastanawiam się nad zbawieniem oraz stanem duszy wierzącej osoby, gdy umiera i idzie do niebo, jednak mam pewien problem.



I słusznie, że masz z tym problem. Bardzo dużo czasu poświęciłam temu zagadnieniu i muszę stwierdzić, ze Biblia nie daje nam dowodu na to, aby dusza po śmierci szła do nieba i tam, stojąc przed Panem, oczekiwała na zmartwychwstanie. Jest zupełnie odwrotnie, ale nie ma możliwości potwierdzenia tego bez zmierzenia się z oryginałem. Nie znalazłam tłumaczenia polskiego, które byłoby w tym temacie wierne tekstowi greckiemu, który jest z kolei kompatybilny z hebrajskim. Nauka o nieśmiertelności duszy (oczywiście po śmierci cielesnej) ma swój początek w Edenie:"Na pewno nie pomrzecie!" To nauka węża, w którą wierzy prawie cały świat. Nie ma dla tej nauki potwierdzenia w Biblii. Owszem, nieśmiertelność jest obietnicą, ale w kontekście nagrody za wierność Bogu za życia ziemskiego; nagrody, którą człowiek dostaje po zmartwychwstaniu.Niebo jest nagrodą za prawe życie w Chrystusie, ale nie po śmierci, lecz po zmartwychwstaniu. Tak nauczał Jezus:"odpłatę bowiem otrzymasz przy zmartwychwstaniu sprawiedliwych. "Łk.14, 14 albo:"Nie dziwcie się temu! Nadchodzi bowiem godzina, w której wszyscy, którzy spoczywają w grobach, usłyszą głos Jego: a ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia."J.5, 28:29

Myślę, że do tego chciał nawiązać drop, pytając o duszę w ujęciu protestanckim. Jeśli jest on Żydem mesjańskim, odrzucającym naukę Talmudu, to wierzy w biblijną naukę: "Ukształtował Pan Bóg człowieka z prochu ziemi i tchnął w nozdrza jego dech życia (neshamah). Wtedy stał się człowiek istotą żywą (nephesh)" Rdz. 2, 7

a living soul – KJV (Biblia Króla Jakuba)
duszą żywiącą – Biblia Gdańska, Biblia Brzeska
istotą żywą - Biblia Tysiąclecia

proch ziemi + tchnienie życia = dusza żyjąca, osoba, stworzenie

Stary i Nowy Testament używa pojęć hebrajskich i greckich zamiennie:

pneuma - ruwach
psyche - nephesh

"Będąc daleko od tego, by stanowić jedną „część” tworzącą z ciałem istotę zwaną człowiekiem, dusza oznacza całego człowieka jako byt ożywiony duchem życia. (…) Obiektywnie rzecz biorąc, „duszą” nazywa się wszystko, co żyje, nawet zwierzę."
Źródło: Słownik teologii biblijnej, Pallotinum, Poznań-Warszawa 1982, ss. 238, 239.

"Hebrajskiego wyrazu oznaczającego „duszę” (nefesz – to, co oddycha) używał Mojżesz (…), określając nim „żywą istotę” i w równej mierze istoty nie będące ludźmi. (…) W Nowym Testamencie słowo psychē („dusza”) miało podobne znaczenie jak nefesz. "
Źródło: The New Encyclopædia Britannica, 1976, Macropædia, t. 15, s. 152.


W KK dogmat o nieśmiertelności duszy ogłoszono na Soborze Laterańskim V ,czyli dopiero w 1513 roku! Ciekawym jest fakt, że u filozofów przedsokratejskich psyche oznaczało duszę żyjącą, istotę żyjącą. To Sokrates wprowadził pojęcie duszy żyjącej po śmierci ciała (wędrującej w zaświatach). To właśnie hellenistyczna wizja życia po śmierci jest do dziś popularna.

"I wróci się proch do ziemi, jako przedtem był, a duch (ruwach) wróci się do Boga, który go dał."
Koh. 12,7

"Nie pokładajcie ufności w książętach, ani w człowieku, który nie może pomóc! Gdy opuszcza go duch (ruwach) wraca do prochu swego; w tymże dniu giną wszystkie zamysły jego." Ps.146, 3:4

"I poznacie, że Ja jestem Pan, gdy otworzę wasze groby i wyprowadzę was z waszych grobów, ludu mój. I tchnę w was ożywcze tchnienie (spirit, ruwach) i ożyjecie."Ez.37

Ożywcze tchnienie wraca do Boga, nasze ciało śpi w grobie (Jezus nazywał śmierć snem); ale nadzieją na życie wieczne jest Jezus Chrystus i nasze z Nim królowanie. Kiedy? Wtedy gdy "sam Pan na dany rozkaz, na głos trąby archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba, wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie. Potem my, którzy zostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w powietrze, na spotkanie Pana, i tak zawsze będziemy z Panem"
1Ts. 4, 16:17
To tak w bardzo dużym skrócie.


andevi
Posty: 1539
Rejestracja: 15 paź 2014, 13:00
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Królestwo Boże
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Zbawienie, dusza i niebo

Postautor: andevi » 20 paź 2015, 00:08

Przejrzałąm pobieżnie wątek, i dziwi mnie to, że tylko jedna osoba przedstawia tu biblijną antropologię, mianowicie:
człowiek to: duch, dusza i ciało
To duch jest tym miejscem w człowieku, które nadaje tożsamość Dziecka Bożego, to w duchu jesteśmy pełni, wieczni, czyści, jedno z Duchem Bożym.
Dusza to intelekt, emocje, wola, czyli : ja wiem, ja czuję, ja chcę.
Ciało to wszystkie zmysły i cała fizyczność.
Ciało i dusza umierają. Dusza nie staje po śmierci przed Bogiem w Niebie. Ta nauka jest niebiblijna.


Szema Izrael, Adonai Elohenu, Adonai Ehad

Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 12 gości