Zbawienie, dusza i niebo

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4907
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Zbawienie, dusza i niebo

Postautor: Dragonar » 06 wrz 2015, 18:29

Zastanawiam się nad zbawieniem oraz stanem duszy wierzącej osoby, gdy umiera i idzie do niebo, jednak mam pewien problem. Znam dwa fakty, jednak nie potrafię ich pogodzić:

1. Zbawienie jest przypisaniem sprawiedliwości Chrystusowej chrześcijaninowi, gdyż sami nie jesteśmy sami wykształcić w sobie własnej sprawiedliwości. Jesteśmy więc sprawiedliwi tylko dzięki Chrystusowi, a Bóg postrzega nas jako odkupionych i oczyszczonych, mimo naszych niedoskonałości.
2. Przed Bogiem w niebie stać mogą jedynie doskonali i w pełni oczyszczeni z grzechu ludzie.

I tu pojawia się pytanie: Jeżeli dusza wierzącego nie jest doskonała i idealnie czysta, ale jedynie posiada przypisaną sprawiedliwość, to jak może stać przed Bogiem w niebie? Czy nie jest potrzebne jakieś oczyszczenie duszy, aby stała się faktycznie czysta i sprawiedliwa?


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Zbawienie, dusza i niebo

Postautor: fauxpas » 06 wrz 2015, 22:36

Czy to już nie godzi punktu nr 2:
Dragonar pisze:Bóg postrzega nas jako odkupionych i oczyszczonych

?


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4907
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Zbawienie, dusza i niebo

Postautor: Dragonar » 06 wrz 2015, 22:49

fauxpas pisze:Czy to już nie godzi punktu nr 2:
Dragonar pisze:Bóg postrzega nas jako odkupionych i oczyszczonych

?

Niezbyt, ponieważ Bóg subiektywnie postrzega nas jako oczyszczonych, choć obiektywnie wciąż jesteśmy brudni. Ze względu na to, że świętość i dobroć Boga są obiektywne, również my musimy być oczyszczenie obiektywnie i faktycznie, aby móc znaleźć się w Jego obecności.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 06 wrz 2015, 23:09

Dragonarze, a na czym owe oczyszczenie miałoby polegać?


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4907
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dragonar » 06 wrz 2015, 23:19

fauxpas pisze:Dragonarze, a na czym owe oczyszczenie miałoby polegać?

O to właśnie pytam. :P


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 955
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Czekoladowy » 06 wrz 2015, 23:33

Nie wiem czy to dobry trop ale może ma tu znaczenie kwestia przemienienia ciała po śmierci, jeśli by utożsamiać ciało z "siedzibą" obiektywnego grzechu człowieka w jakiś sposób na podstawie np. Rz7.


Już raczej nie odwiedzam forum, w razie czego proszę o kontakt mailowy.
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4907
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dragonar » 06 wrz 2015, 23:40

Czekoladowy pisze:Nie wiem czy to dobry trop ale może ma tu znaczenie kwestia przemienienia ciała po śmierci, jeśli by utożsamiać ciało z "siedzibą" obiektywnego grzechu człowieka w jakiś sposób na podstawie np. Rz7.

Tylko to ma się stać dopiero po zmartwychwstaniu.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
bostonski
Posty: 53
Rejestracja: 30 gru 2014, 13:35
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Poznań
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: bostonski » 06 wrz 2015, 23:59

Chociaż Bóg patrzy na ludzi zbawionych jak na sprawiedliwych i całkowicie czystych, wiemy, że ludzie ci są wciąż uświęcani przez Ducha Świętego, czy też można powiedzieć udoskonalani. Człowiek taki staje z czasem coraz bardziej "sprawiedliwy" pod względem moralnym, a jego uczynki bardziej odpowiadają bożym standardom. Jest to naturalna praca Ducha Świętego w człowieku nowonarodzonym. Myślę, że podobnie jest, gdy wierzący trafia do nieba. Zostaje wtedy w taki sposób przemieniony przez Boga, aby mógł w Jego oczach czynić tylko i wyłącznie to co się Jemu podoba. Osoba taka staje się idealna i pod tym względem jej dusza staje się czysta i sprawiedliwa. Przynajmniej ja tak to rozumiem, ale pozostaje jeszcze zawsze czyściec. :-)


Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 07 wrz 2015, 00:00

Dragonarze, pytasz, czy nie powinniśmy zostać jakoś "obiektywnie" oczyszczeni, a nie na czym owe oczyszczenie miałoby polegać. Bo jeśli dojdziemy do wniosku, że "tak", to co wtedy? Sklecimy doktrynę o czyśćcu tak tutaj, na kolanie?


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4907
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dragonar » 07 wrz 2015, 00:20

fauxpas pisze:Dragonarze, pytasz, czy nie powinniśmy zostać jakoś "obiektywnie" oczyszczeni, a nie na czym owe oczyszczenie miałoby polegać. Bo jeśli dojdziemy do wniosku, że "tak", to co wtedy? Sklecimy doktrynę o czyśćcu tak tutaj, na kolanie?

Według mnie naturalnym jest, że jeżeli odpowie się, że powinniśmy być oczyszczeni, to natychmiast należy się zastanowić, jak. Ale generalnie chodzi mi o jakąś koncepcję, która pogodziłaby ze sobą stwierdzenia 1 i 2, jakakolwiek by ona nie była. Temat założyłem w dziale dla protestantów, by poznać protestanckie koncepcje.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: kontousunięte1 » 07 wrz 2015, 00:24

Pytanie bardzo ciekawe. Tym bardziej,ze przeciez i tak staniemy na sadzie chrystusowym i rozliczani bedziemy z uczynkow. Czy temat uwzglednia tez to zagadnienie?


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4907
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dragonar » 07 wrz 2015, 00:34

kontousunięte1 pisze:Pytanie bardzo ciekawe. Tym bardziej,ze przeciez i tak staniemy na sadzie chrystusowym i rozliczani bedziemy z uczynkow. Czy temat uwzglednia tez to zagadnienie?

Uczynki to dość zewnętrzna rzecz, więc z nią nie widzę problemu. Gorzej z tym, co jest wewnątrz człowieka.

Jak na razie posiadam taką teorię:
1. Człowiek składa się z duszy i ciała.
2. Podczas narodzenia na nowo Duch Święty odnawia duszę człowieka, czyniąc ją nowym stworzeniem i w obiektywny sposób oczyszczając ją przez krew Chrystusa.
3. Ponadto, narodzonemu na nowo człowiekowi przypisana zostaje subiektywna sprawiedliwość przed Bogiem, przez co jest on usprawiedliwiony przed Bogiem, a wszystkie jego uczynki nie są już dłużej skażone przez ciało, zyskują wartość przed Panem.
4. Człowiek wierzący uświęca podczas życia swoje ciało, uśmiercając przy tym cielesną naturę z nim związaną, a więc starego człowieka - stara się, by we wszystkim zwyciężał nowy człowiek związany z odrodzonym duchem.
5. Gdy ciało umiera, żywa pozostaje jedynie dusza, która jest doskonale czysta w sposób obiektywny, dlatego nie istnieje problem stania przed Bogiem jako nieczyste stworzenie.
Co o tym myślicie?


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1571
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Filip » 07 wrz 2015, 00:37

Miałbym wątpliwości co do zasadności punktu 2 w ogóle. Moim zdaniem "usprawiedliwienie" polega na tym, że Bóg zrzeka się swojego sprawiedliwego roszczenia względem nas, biorąc konsekwencje na siebie. W związku z tym nie widzę powodu, dla którego usprawiedliwiony człowiek miałby nie móc stanąć przed Bogiem - ba, w myśl Ef 2:6 już w jakimś sensie jesteśmy "przed" Bogiem.

Oczywiście usprawiedliwiony człowiek zmaga się wciąż z grzechem (stąd luterskie simul iustus et peccator). Nie odnosi się to jednak moim zdaniem do prawa stania przed Bogiem (bo to mamy wykupione na mocy usprawiedliwienia), ale do skłonności do grzechu. Tę jak mniemam utracimy wraz z uwielbieniem po zmartwychwstaniu.

EDIT:

Jednocześnie myślę, że u Pawła metafora "grzesznego ciała" funkcjonuje w pewnym oderwaniu od cielesno-duchowej natury człowieka. Nie jest tak, że nasza fizyczność jest w jakiś sposób skażona, podczas gdy dusza już święta. Raczej zarówno grzeszność jest cechą całej psychosomatycznej natury człowieka, jak i usprawiedliwienie jest aktem odnoszącym się do człowieka jako takiego (a nie jakiejś jego części).

EDIT 2:

Nie chodzi mi też bynajmniej o to, że w życiu wierzącego nie ma miejsca na pokutę, upodabnianie się do Chrystusa i uświęcenie. Wręcz przeciwnie, Bóg poprzez uświęcenie i uwielbienie wszystkich swoich wybranych przywiedzie do doskonałego przemienienia się na obraz Pana. Ale czym innym jest w mojej opinii przemiana natury, a czym innym usprawiedliwienie przynależące do porządku prawno-przymierzowego.


"The Road goes ever on and on
Down from the door where it began.
Now far ahead the Road has gone,
And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 07 wrz 2015, 01:01

Dragonar pisze:Według mnie naturalnym jest, że jeżeli odpowie się, że powinniśmy być oczyszczeni, to natychmiast należy się zastanowić, jak.

A czy brak odpowiedzi na pytanie "jak" nie oznacza również odpowiedzi negatywnej na "czy"? Może podchodzę do tego zbyt pragmatycznie, może niepotrzebnie redukuję wszystko do minimum - wybacz!


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 17840
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Zbawienie, dusza i niebo

Postautor: KAAN » 07 wrz 2015, 09:50

Dragonar pisze:Zastanawiam się nad zbawieniem oraz stanem duszy wierzącej osoby, gdy umiera i idzie do niebo, jednak mam pewien problem. Znam dwa fakty, jednak nie potrafię ich pogodzić:

1. Zbawienie jest przypisaniem sprawiedliwości Chrystusowej chrześcijaninowi, gdyż sami nie jesteśmy sami wykształcić w sobie własnej sprawiedliwości. Jesteśmy więc sprawiedliwi tylko dzięki Chrystusowi, a Bóg postrzega nas jako odkupionych i oczyszczonych, mimo naszych niedoskonałości.
2. Przed Bogiem w niebie stać mogą jedynie doskonali i w pełni oczyszczeni z grzechu ludzie.

I tu pojawia się pytanie: Jeżeli dusza wierzącego nie jest doskonała i idealnie czysta, ale jedynie posiada przypisaną sprawiedliwość, to jak może stać przed Bogiem w niebie?
Duch jest czysty, każdy zbawiony jest nowym stworzeniem duchowym zrodzonym z Ducha Świętego, jest oczyszczony krwią Chrystusa Pana.

12 Lecz gdy On złożył raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, usiadł po prawicy Bożej,
13 Oczekując teraz, aż nieprzyjaciele jego położeni będą jako podnóżek stóp jego.
14 Albowiem jedną ofiarą uczynił na zawsze doskonałymi tych, którzy są uświęceni.
15 Poświadcza nam to również Duch Święty; powiedziawszy bowiem:
16 Takie zaś jest przymierze, jakie zawrę z nimi Po upływie owych dni, mówi Pan: Prawa moje włożę w ich serca i na umysłach ich wypiszę je,
17 Dodaje: A grzechów ich i ich nieprawości nie wspomnę więcej.

Dragonar pisze: Czy nie jest potrzebne jakieś oczyszczenie duszy, aby stała się faktycznie czysta i sprawiedliwa?
Nie, bo to co skażone w człowieku zbawionym to ciało, a nie duch. Ciało musi zostać unicestwione, a przy zmartwychwstaniu otrzymamy ciała czyste, chwalebne, podobne ciału Pańskiemu.

1Kor 15:42 Tak też jest ze zmartwychwstaniem. Co się sieje jako skażone, bywa wzbudzone nieskażone;
43 Sieje się w niesławie, bywa wzbudzone w chwale; sieje się w słabości, bywa wzbudzone w mocy;
44 Sieje się ciało cielesne, bywa wzbudzone ciało duchowe. Jeżeli jest ciało cielesne, to jest także ciało duchowe.
45 Tak też napisano: Pierwszy człowiek Adam stał się istotą żywą, ostatni Adam stał się duchem ożywiającym.
46 Wszakże nie to, co duchowe, jest pierwsze, lecz to, co cielesne, potem dopiero duchowe.
47 Pierwszy człowiek jest z prochu ziemi, ziemski; drugi człowiek jest z nieba.
48 Jaki był ziemski człowiek, tacy są i ziemscy ludzie; jaki jest niebieski człowiek, tacy są i niebiescy.
49 Przeto jak nosiliśmy obraz ziemskiego człowieka, tak będziemy też nosili obraz niebieskiego człowieka.
50 A powiadam, bracia, że ciało i krew nie mogą odziedziczyć Królestwa Bożego ani to, co skażone, nie odziedziczy tego, co nieskażone.
51 Oto tajemnicę wam objawiam: Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy będziemy przemienieni
52 W jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako nie skażeni, a my zostaniemy przemienieni.
53 Albowiem to, co skażone, musi przyoblec się w to, co nieskażone, a to, co śmiertelne, musi przyoblec się w nieśmiertelność.
54 A gdy to, co skażone, przyoblecze się w to, co nieskażone, i to, co śmiertelne, przyoblecze się w nieśmiertelność, wtedy wypełni się słowo napisane: Pochłonięta jest śmierć w zwycięstwie!
55 Gdzież jest, o śmierci, zwycięstwo twoje? Gdzież jest, o śmierci, żądło twoje?
56 A żądłem śmierci jest grzech, a mocą grzechu jest zakon;
57 Ale Bogu niech będą dzięki, który nam daje zwycięstwo przez Pana naszego, Jezusa Chrystusa.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.

Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 8 gości