Slepy zaulek arminianizmu

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4907
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dragonar » 13 maja 2015, 21:29

Uważam, że niektóre osoby, które podejmują temat kalwinizm-arminianizm, zaciemniają go relatywistycznymi sformułowaniami, które nie mają żadnej wartości w postaci nowej myśli logicznej.

Tymczasem moje rozumowanie przebiega w następujący sposób:
1. Zbawienie jest darem Boga i pochodzi z Bożej łaski, a przyjmowane jest przez samą wiarę. Na zbawienie nie można zasłużyć poprzez własne wysiłki. Z tymi twierdzeniami zgadzają się wszyscy protestanci, ponieważ wyrażają one naukę zawartą w zasadach Sola gratia i Sola fide.
2. Skąd pochodzi wiara, dzięki której przyjmujemy łaskę Bożą i zbawienie, które z niej pochodzi?
- Jeżeli wiara zbawcza pochodzi tylko od Boga, to nikt nie jest w stanie wygenerować jej samodzielnie. Jedynie Bóg decyduje o tym, w kim wygeneruje wiarę, a w kim nie. Prowadzi to nas prosto w objęcia kalwinizmu oraz przynajmniej pojedynczej predestynacji.
- Jeżeli wiara zbawcza pochodzi tylko od człowieka, to każdy jest w stanie wygenerować wiarę samodzielnie. Jedynie człowiek decyduje o tym, czy wygeneruje w sobie wiarę, czy nie. Prowadzi to nas prosto w objęcia arminianizmu i synergizmu, gdzie zbawienie dokonuje się przez współpracę Boga i człowieka. Jednak jak odnieść to do zasad Sola fide i Sola gratia, skoro człowiek nie jest przed Bogiem nagi, ale przynosi ze sobą wiarę jako wkład w dzieło zbawienia?


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Nick
Posty: 2006
Rejestracja: 29 kwie 2012, 12:54
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Nick » 13 maja 2015, 21:50

PanJestMocaMoja, dzięki za odpowiedź :)


Janek
Posty: 2717
Rejestracja: 11 sty 2015, 14:30
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Janek » 15 maja 2015, 00:35

Bog pragnie zbawic wszystkich.
Kalwinizm twierdzi ze jest inaczej :roll:
Jak juz pisalem nie podoba mi sie on i to bardzo.

Dave dobrze podsumowal ta "teologie"

https://www.youtube.com/watch?v=a55AeF54na0
https://www.youtube.com/watch?v=01L5SOdtgo4


Awatar użytkownika
Pan Piernik
Posty: 2502
Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Pan Piernik » 15 maja 2015, 09:17

Janek
Mógłbyś wyjaśnić dlaczego nie dzieje się to czego Bóg chce i czego Bóg pragnie.
Czy Bóg ma wolę, czy ta wola ma moc sprawczą - czy nie. Czy Bóg ma jakiś plan wobec świata i go realizuje, czy przeciwnie, nie ma planu.
Jeśli Bóg ma plan, to czy go realizuje swoją wolą?
Jeśli Bóg nie ma planu - to czyja wola się realizuje?

Jeśli Bóg ma plan, to czy to oznacza, że doprowadzi go do końca?
W jaki sposób - czy za pomocą woli Boga
Jeśli Bóg ma plan, to czy pozostawia coś poza działaniem swojej woli? Jeśli tak to co?
Jeśli coś istnieje poza zakresem Bożej woli - jak możliwe jest aby Plan boski (o ile istnieje) zrealizował się w pełni?

z góry dziękuje za odpowiedź...


Janek
Posty: 2717
Rejestracja: 11 sty 2015, 14:30
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Janek » 15 maja 2015, 16:21

Bog ma wole i Jego wola jest aby wszyscy doszli do poznania prawdy i zostali zbawieni.
Jednak Bog nie zmusza ludzi do uwierzenia w Niego bo to jakby sam sie pokochal.
Po prostu OBLED .Nie mozemy wplynac na losy swiata i zniweczyc Jego plan co do niego ale mozemy przez nasze wybory pograzyc samych siebie NIE Z JEGO WOLI.


Awatar użytkownika
Pan Piernik
Posty: 2502
Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Pan Piernik » 15 maja 2015, 19:01

Czy Boży Plan dotyczy świata?
Czy Boży plan dotyczy każdego człowieka z osobna?

Czy Boża wola nie ma mocy sprawczej?
Czy może nie stać się to, czego On chce?
Jakim sposobem?

Czy plan Boży zakłada cel i jego realizację?
Czy w planie Bożym realizuje się tylko to co Bóg chce - czy coś czego Bóg nie chce?

Jakim sposobem może dziać się to czego On nie chce?


Janek
Posty: 2717
Rejestracja: 11 sty 2015, 14:30
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Janek » 15 maja 2015, 19:20

Czy Boży Plan dotyczy świata?

Tak
Czy Boży plan dotyczy każdego człowieka z osobna?

Tak Bog chce zbawic KAZDEGO.
Czy Boża wola nie ma mocy sprawczej?

Ma ale nie gwalci naszej.
Czy może nie stać się to, czego On chce?
Jakim sposobem?

Umilowanie przez nas bardziej grzechu i odrzucenie laski.


Awatar użytkownika
Pan Piernik
Posty: 2502
Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Pan Piernik » 15 maja 2015, 19:56

na czym opierasz swoje przekonanie o tym, że człowiek może się przeciwstawić woli Boga?
Czyż Bóg nie jest stworzycielem człowieka? Czy człowiek nie jest własnością Boga?

Nie odpowiedziałeś na pytanie - czy istnieje plan wobec każdego człowieka - wobec ciebie, wobec ciebie, itd. (nie pytam czy Bóg chce nas zbawić - bo znam już Twoja odpowiedź)


Janek
Posty: 2717
Rejestracja: 11 sty 2015, 14:30
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Janek » 15 maja 2015, 21:23

na czym opierasz swoje przekonanie o tym, że człowiek może się przeciwstawić woli Boga?
Czyż Bóg nie jest stworzycielem człowieka? Czy człowiek nie jest własnością Boga?

To bardzo proste!Skoro Bog chce zbawic kazdego to dlaczego tak sie nie dzieje :) Bog nas nie gwalci a innych ma gdzies.On kazdemu daje szanse i to od nas zalezy nasz potepienie bo zbawienie to tylko zasluga Boga.Bog nie chce aby zaden bezboznik zginal ale zeby sie nawrocil.

Nie odpowiedziałeś na pytanie - czy istnieje plan wobec każdego człowieka - wobec ciebie, wobec ciebie,

Oczywiscie ale ja nie moge Go odrzucic,,


Janek
Posty: 2717
Rejestracja: 11 sty 2015, 14:30
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Janek » 18 maja 2015, 13:32

Oczywiscie ale ja nie moge Go odrzucic,,

Walnelem babola :/ przepraszam :)
Chcialem napisac ze ja moge Go odrzucic.
Napisalem jak kalwin :-/ Dlatego ludzie zostaja potepieni.
Dlaczego ludzie odrzucaja Boga: 11 Przyszło do swojej własności,
a swoi Go nie przyjęli.

12 Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli,
dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi,
tym, którzy wierzą w imię Jego

19 A sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki. 20


Amen


Awatar użytkownika
Pan Piernik
Posty: 2502
Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Pan Piernik » 24 cze 2015, 12:58

Oczywiście, Pan Bóg nie ma żadnego planu. Nie zaplanował niczego. Nie panuje nad niczym.
jego obietnice zatem są nic niewarte. Jak może je spełnić jeśli nie ma możliwości ich realizacji?
Cóż z tego, że Bóg coś "chce", jeśli nie może?
Jakie znaczenie ma to, że chce - jeśli nie ma mocy wypełnić swoich zamiarów?
Co to za "Bóg"? Z pewnością ani nie jest wszechmocny ani wszechwiedzący - gdyby taki był potrafiłby zrealizować to co zaplanował. Gdyby taki był (wszechwiedzący), to "wola" człowieka nie zaskakiwałaby Go, ani nie mogłaby mu się oprzeć, a jednak człowiek jest ponad wola Boga - jest od Boga silniejszy, jest dla Boga łaskawy, bo temu bezsilnemu Bogu pozwala się zbawić.
taka jest prawda o samozbawczym działaniu człowieka - zbawia się sam - pozwala Bogu, by Bóg mógł zbawić człowieka.
Deifikacja człowieka przybiera różne formy.. - w tym przypadku przybiera formę samozbawczego aktu człowieka :)

Załóżmy przez chwilę, że jednak Bóg jest wszechmocny i wszechwiedzący.
Jeśli jest wszechwiedzący to "zna" wszelkie rzeczy przeszłe i przyszłe - nic Go nie zaskakuje ani niczego nowego Bóg się nie dowiaduje. Nic poza tym co On "wie" nie może się wydarzyć w przyszłości. Więcej, właśnie dlatego się coś wydarza, że ON - BÓG o tym wie. To jego "wiedza" jest tym co sprawia, że rzeczy się dzieją.
Zatem to, że ktoś odrzuci Boga jest znane Bogu od "zawsze" i człowiek odrzuca "swą wolą" Boga bez możliwości "odwrócenia swojej decyzji" - jest zatem absolutnie zdeterminowany wiedzą Boga o przyszłym zdarzeniu. Człowiek nie może inaczej postąpić - jest zatem w tym sensie predestynowany do potępienia (odrzuca bowiem Boga).

Z innej beczki - ludzie umiłowali ciemność - owszem - umiłowali - dlaczego zatem mieliby wybrać Boga skoro kochają ciemność i ze swej natury niczego innego nie pragną? Są w swym wyborze całkowicie wolni - grzech ich nie zniewala bo czynią go ze swej natury - bez przymusu.
O tym jest całe Pismo - że ludzie miłują ciemność i grzech i z własnej woli - o ile ich nie oświeci sam Bóg - nie pragną dobra.
Nie są obojętni wobec dobra i zła - są źli - dlatego miłują ciemność zgodnie ze swą naturą - nie wybierają pomiędzy światłością i ciemnością, bo do światłości może tylko pociągnąć Bóg - człowiek nie ma sam ze swej natury żadnej mocy skierowania się ku Bogu, zatem gdy piszesz, że ludzie umiłowali ciemność - piszesz prawdę - bo umiłowali ciemność - ale nie jest to argument na odrzucenie Boga - bo Boga nie znają - zdolni są do poznania, ale ich natura na to im nie pozwala - działają zgodnie z nią - kochają zło :)


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4907
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dragonar » 24 cze 2015, 13:56

Pan Piernik pisze:Więcej, właśnie dlatego się coś wydarza, że ON - BÓG o tym wie. To jego "wiedza" jest tym co sprawia, że rzeczy się dzieją.

Z tym akurat nie mogę się zgodzić - wiedza Boża czy ludzka nie jest w żaden sposób sprawcza, ponieważ byłoby to sprzeczne zarówno z logiką, jak i z tym, czym w istocie jest wiedza lub informacja.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
Pan Piernik
Posty: 2502
Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Pan Piernik » 24 cze 2015, 14:55

Odpowiedz sobie na pytania: czy boska wiedza jest niezmienna? Czy boskie poznanie przyszłości ma źródło poza Nim samym? Czy może zaistnieć coś o czym Bóg nie wie? Czy może zaistnieć coś niepomyślanego przez Boga. Czy boska wiedza jest absolutna? Czy coś poza nią może się wydarzyć? Czy zatem nie jest tak, że boska wiedza o przyszłości nie jest przyczyną sprawczą tejże przyszłości? Poznanie, wiedza Boga jest niejako"przed" zaistnieniem rzeczy, zjawisk itd. Jego wiedza wyprzedza ich istnienie. Istnieją dlatego że zostały poznane - stworzone - przez Boga. Mniej więcej Tomasz z Akwinu powiedział tak: wiedza absolutna jest przyczyną istnienia. Bóg poznaje rzeczy nie dlatego, że one są, ale poznaje i dzięki temu są.


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4907
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dragonar » 24 cze 2015, 15:13

Pan Piernik pisze:Odpowiedz sobie na pytania: czy boska wiedza jest niezmienna? Czy boskie poznanie przyszłości ma źródło poza Nim samym? Czy może zaistnieć coś o czym Bóg nie wie? Czy może zaistnieć coś niepomyślanego przez Boga. Czy boska wiedza jest absolutna? Czy coś poza nią może się wydarzyć? Czy zatem nie jest tak, że boska wiedza o przyszłości nie jest przyczyną sprawczą tejże przyszłości? Poznanie, wiedza Boga jest niejako"przed" zaistnieniem rzeczy, zjawisk itd. Jego wiedza wyprzedza ich istnienie. Istnieją dlatego że zostały poznane - stworzone - przez Boga. Mniej więcej Tomasz z Akwinu powiedział tak: wiedza absolutna jest przyczyną istnienia. Bóg poznaje rzeczy nie dlatego, że one są, ale poznaje i dzięki temu są.

Pisałem o sytuacji, w której zakładamy istnienie wolnej woli - uprzednia wszechwiedza Boga nie powołuje ich do istnienia. Nawet jeżeli uznamy brak wolnej woli i pełną suwerenność Boga, to rzeczy dzieją się, ponieważ Bóg ich chce, a więc stają się przez Jego wolę, nie przez wiedzę. Chronologia nie ma tu nic do rzeczy - pomimo że wiedza występuje przed zaistnieniem rzeczy, których dotyczy, to wola jest sprawcza, zaś wiedza w żadnym wypadku. Wiedza nie może być sprawcza ze względu na swoją naturę i z definicji. Bóg wiedział wszystko o jeszcze nieistniejących rzeczach i nie musiał pobierać informacji z przyszłości, jednak sama wiedza nie utworzyła tych rzeczy. Zasada przyczyny i skutku działa tu odwrotnie w stosunku chronologicznym - rzeczy, które zaistnieją w przyszłości kształtują odwieczną wiedzę Boga, która istniała, zanim pojawiły się te rzeczy. Z tego powodu należy się zastanowić, czy w ogóle jest sens mówić o czasie i chronologii w rzeczywistości, w której istnieje Bóg.

Cały błąd logiczny w zdaniu "Boża wiedza determinuje rzeczywistość." albo "Wiedza absolutna jest przyczyną istnienia." polega na opieraniu się na złudnej chronologii zdarzeń i zignorowaniu natury rzeczy, tj. tego, czym w istocie jest wiedza. Moim zdaniem - niezależnie od tego, czy jesteśmy kalwinistami czy arminianianami - należy odwrócić to pierwsze zdanie w następujący sposób: "Rzeczywistość determinuje Bożą wiedzę.". Niezależnie od tego, czy rzeczywistość kształtowana jest wyłącznie przez wolę Bożą (kalwinizm), czy wolę Bożą i ludzką (arminianizm), to wiedza nie ma tu nic do rzeczy.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
Pan Piernik
Posty: 2502
Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Pan Piernik » 24 cze 2015, 15:27

Tylko w odniesieniu do "czasu" ma to sens. Bo nikt nie odpowie na pytanie czy "najpierw" była boska wola czy boska wiedza. Piszę z komórki dlatego nie widziałem drugiej części twojego wpisu. Rzeczywistość jak i w ogóle nic nie determinuje Boga. Ona istnieje w bożym zamyśle od "zawsze" i niezmiennie. W boskiej wiedzy nie ma " zmiany". Dlatego rzeczywistość jest taka jaką Bóg "poznał" i inna być nie może.
Ostatnio zmieniony 24 cze 2015, 15:37 przez Pan Piernik, łącznie zmieniany 2 razy.



Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 6 gości