Slepy zaulek arminianizmu

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
Ariela
Posty: 1061
Rejestracja: 21 gru 2013, 22:33
Ostrzeżenia: -1
wyznanie: Agnostyk
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Ariela » 08 maja 2015, 19:15

Imperator pisze:
PanJestMocaMoja pisze:Podchodzilam do reformowanej teologii z wielka niechecia kilkakrotnie nie mogac sie do niej przekonac. Niestety Pan pokazal mi tyle przez ostatnie miesiace ze zaczynam watpic w moje poprzednie "arminianskie" stanowisko.


Witaj!. :-)

Obrazek

Posluchaj powitalnego podcastu: http://reformedforum.org/ctc116/

Camden and Nick speak with Danny Hyde about his new book Welcome to a Reformed Church: A Guide for Pilgrims. Rev. Hyde is pastor of Oceanside United Reformed Church in Oceanside, CA and has written a helpful resource explaining the characteristics of a Reformed church. In this accessible volume, Hyde helps the reader through the historical roots, key doctrines and practices of Reformed churches.


:-D Super, dziekuje. Poslucham na pewno :)


Ariela
Posty: 1061
Rejestracja: 21 gru 2013, 22:33
Ostrzeżenia: -1
wyznanie: Agnostyk
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Ariela » 08 maja 2015, 20:38

polk pisze:Jednym słowem: Bóg nie przeznacza nikogo z góry na potępienie. Tak wynika ze Słowa Bożego.


Ale jesli ktos lamie Prawo Boze to jest przeciez z gory przeznaczony na potepienie chyba ze dostapi laski. Tez nie moglam do siebie przyjac tego ze Bog moglby przeznaczyc kogos na potepienie, ale jesli jestesmy totalnie zdeprawowani i wszyscy zaslugujemy na smierc, to przeznaczenie niektorych na potepienie a ulaskawienie niektorych jest wtedy sprawiedliwoscia i zarazem miloscia bo ktos musi poniesc kare za te wszystkie nieprawosci. Inaczej Bog nie bylby sprawiedliwy, a to ze niektorzy dostapili laski wiary i zostali zwolnieni z winy, jest tylko powodem do radosci, ze Pan zlitowal sie chociaz nad ktorymis ludzmi mimo ze na to nie zalsuzyli.


konto skasowane
Posty: 6435
Rejestracja: 01 paź 2012, 13:37
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Trójmiasto
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: konto skasowane » 08 maja 2015, 20:48

polk pisze:Jednym słowem: Bóg nie przeznacza nikogo z góry na potępienie. Tak wynika ze Słowa Bożego.


To jest niestety ale nie prawda. Pismo Święte trzeba czytać całe a nie tylko wybrane fragmenty. Przykładem jest umiłowanie Jakuba i wzgardzenie Ezawem; faraon za czasów Mojżesza i Judasz.


.
polk
Posty: 816
Rejestracja: 24 mar 2013, 13:19
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: polk » 08 maja 2015, 21:19

ale jesli jestesmy totalnie zdeprawowani i wszyscy zaslugujemy na smierc, to przeznaczenie niektorych na potepienie a ulaskawienie niektorych jest wtedy sprawiedliwoscia i zarazem miloscia bo ktos musi poniesc kare za te wszystkie nieprawosci.


Oczywiście! I poniósł - Jezus Chrystus.

To jest niestety ale nie prawda. Pismo Święte trzeba czytać całe a nie tylko wybrane fragmenty. Przykładem jest umiłowanie Jakuba i wzgardzenie Ezawem; faraon za czasów Mojżesza i Judasz.


Nie ma tu mowy o ich wiecznym potępieniu.

Co ciekawe Marcin Luter z tego co wiem pisał o przeznaczeniu do zbawienia, a drugą stroną się nie zajmował.

Jak można wierzyć w to, że Bóg część stworzenia zostawia samym sobie? Chrystus umarł za wszystkich. Łaską jesteśmy zbawieni bez naszych zasług, nie jest to nawet zależne od woli człowieka. Bóg kocha i zbawia i nie rezygnuje z nikogo. To również jest teologia reformowana. Dzisiaj niestety często utożsamia się kierunek reformowany z 5 punktami synodu w Dortrecht (dopiero XVII wiek!), które błędnie bywają nazywane 5 punktami kalwinizmu. Tymczasem myśl reformowana sięga wieku XVI!


konto skasowane
Posty: 6435
Rejestracja: 01 paź 2012, 13:37
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Trójmiasto
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: konto skasowane » 08 maja 2015, 21:35

polk pisze:Nie ma tu mowy o ich wiecznym potępieniu.


Jasne Judasz nazwany jest Synem Zatracenia, nawet bezbożni istnieją na dzień sądu.

polk pisze:Chrystus umarł za wszystkich

Oczywiście. Za wszystkich WYBRANYCH. "Nie za światem proszę, lecz za tymi których mi dałeś" „ale to, co u świata głupiego, wybrał Bóg, aby zawstydzić mądrych, i to co u świata słabego wybrał Bóg, aby zawstydzić to, co mocne. I to co jest niskiego rodu u świata i co wzgardzone, wybrał Bóg”. „W nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nienaganni przed obliczem jego, w miłości przeznaczył nas dla siebie do, synostwa przez Jezusa Chrystusa według upodobania woli swojej.” „Nie wy mnie wybraliście, ale Ja was wybrałem”.


.
Ariela
Posty: 1061
Rejestracja: 21 gru 2013, 22:33
Ostrzeżenia: -1
wyznanie: Agnostyk
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Ariela » 08 maja 2015, 21:46

polk pisze:
ale jesli jestesmy totalnie zdeprawowani i wszyscy zaslugujemy na smierc, to przeznaczenie niektorych na potepienie a ulaskawienie niektorych jest wtedy sprawiedliwoscia i zarazem miloscia bo ktos musi poniesc kare za te wszystkie nieprawosci.


Oczywiście! I poniósł - Jezus Chrystus.


Pan Jezus jest Arcykaplanem a wiemy ze Arcykaplan wnosil ofiare tylko za tych ktorzy byli w obozie Izraelitow, czyli nalezeli do narodu wybranego, dlatego ofiara Pana Jezusa zmywa grzechy wylacznie tych ktorzy ja przyjmuja czyli uprzednio wybranych przez Boga, bo inaczej czemu Judasz zostal potepiony jesli ofiara Jezusa go rozgrzeszyla? Czemu ludzie umieraja bez Pana Jezusa jesli zostali obmyci z grzechow poprzez Jego ofiare? Czemu pewna czesc ludzkosci umiera z wyrokiem piekla jesli ofiara Pana Jezusa obejmuje cala ludzkosc? No wlasnie obejmuje tylko tych ktorzy uwierzyli w Niego, czyli tych ktorzy dostapili laski wiary. Reszta ludzkosci musi natomiast poniesc kare za wszystkie swoje nieprawosci.


Nick
Posty: 2006
Rejestracja: 29 kwie 2012, 12:54
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Nick » 08 maja 2015, 22:58

PanJestMocaMoja, tak w ramach wyjaśnienia- średnio raz na 2 miesiące SKRAJNIE zmieniasz poglądy.
Za każdym razem argumentujesz taką zmianę słowami: "Pan mi pokazał"
Czy potrafisz wytłumaczyć się z tego?


Ariela
Posty: 1061
Rejestracja: 21 gru 2013, 22:33
Ostrzeżenia: -1
wyznanie: Agnostyk
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Ariela » 09 maja 2015, 08:36

Nick pisze:PanJestMocaMoja, tak w ramach wyjaśnienia- średnio raz na 2 miesiące SKRAJNIE zmieniasz poglądy.
Za każdym razem argumentujesz taką zmianę słowami: "Pan mi pokazał"
Czy potrafisz wytłumaczyć się z tego?


Zawsze argumentuje ze "Pan mi pokazal" bo boje sie powiedziec ze sama do tego doszlam, bo jesli faktycznie pokazal mi Pan to tak jakbym przypisywala sobie jakas zasluge.

Tak, wiem ze skrajnie zmieniam poglady. Moze wroce do arminianizmu za dwa miesiace :sweet: Uwazam ze prawde bardzo latwo mozna poznac wlasnie poprzez przyjecie pewnego stanowiska albo przyjecie totalnego zaprzeczenia tego stanowiska. Kalwinizm moze byc albo prawdziwy albo falszywy. Jesli bede wierzyla w piec punktow kalwinizmu i bede czytala Biblie z pespektywy tej teologii to albo po czasie wyjda na jaw bledy albo sie okaze ze faktycznie ta nauka sie zgadza. Zawsze w ten sposob sprawdzam co jest prawda. Musze cos sprobowac zeby moc sie na ten temat wypowiedziec. Jesli wyznaje arminianizm nie moge szczerze poznac kalwinizmu, widze te teologie wylacznie w krytycznym swietle, gdy slucham kalwiniskich wykladow nie jestem objektywna. Przyjecie zatem kalwinskiego stanowiska sprawia ze moge poznac czym faktycznie jest i od razu moge poznac jak wygladaja argumenty arminian ze strony kalwinistow. Czy robia wrazenie? Czy faktycznie to ma sens?

Tak samo bylo u mnie z mesjanskim judaizmem. Chrzescijanie nie moga poznac czym jest ta denominacja ze swojej perspektywy. Dopiero gdy sie ja przyjmie, zyje wedlug niej mozna faktycznie zobaczyc czy jest bledna i gdzie lezy problem, stad zmieniam poglady raz na dwa miesiace, bo chce poznac gdzie jest prawda co jest niemozliwe jesli masz stanowisko od ktorego bojisz sie odbiec latami i nigdy objektywnie nie mozesz zapoznac sie z nauka ktora zaprzecza twoja wlasna. Wiem, wyglada to jak rozdwojenie jazni, ale dla mnie jest to sposob na badanie prawdziwosci tego przy czym ludzie sie upieraja.


Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 10 maja 2015, 17:35

PanJestMocaMoja, cieszę się z Twoich słów, ale najbardziej życzę Ci tego, co poniekąd wspomina Nick: stabilizacji w wierze. Niech Twoja wiara nie będzie targaną na byle wietrze, życzę Ci pokoju i spokoju ;-).

Mam też nadzieję, że Twój przykład nauczy nas wszystkich, by nie wyciągać zbyt pochopnych wniosków z niektórych spraw :-).


michno
Posty: 24
Rejestracja: 06 kwie 2015, 17:11
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: michno » 10 maja 2015, 20:02

To ja jeszcze zarzucę cytatem: "On nas wybawił i wezwał świętym powołaniem nie na podstawie naszych czynów, lecz stosownie do własnego postanowienia i łaski, która nam dana została w Chrystusie Jezusie przed wiecznymi czasami" (2 Tm 1 9). Czy to sprawiedliwe, a dlaczego tak jest? Jeśli trudno to zrozumieć, to warto sobie przypomnieć, że robaki "nie rozumieją" kury, kury "nie rozumieją" człowieka. Tak i człowiek nie musi rozumieć Boga. Niezbadane są wyroki.

A co do wolnej woli - nie od nas zależy, gdzie i w jakiej rodzinie przychodzimy na świat, z jakim zestawem genów, jak jesteśmy wychowywani, jakich ludzi spotykamy na swojej drodze. Wszystko jest dziełem niesamowitego zbiegu okoliczności. Wierzę, że za wzbudzeniem wiary u człowieka stoi ten sam zbieg okoliczności.


Po mrokach światło.
Janek
Posty: 2717
Rejestracja: 11 sty 2015, 14:30
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Janek » 11 maja 2015, 09:14

polk pisze:
Jak można wierzyć w to, że Bóg część stworzenia zostawia samym sobie? Chrystus umarł za wszystkich. Łaską jesteśmy zbawieni bez naszych zasług, nie jest to nawet zależne od woli człowieka. Bóg kocha i zbawia i nie rezygnuje z nikogo. To również jest teologia reformowana. Dzisiaj niestety często utożsamia się kierunek reformowany z 5 punktami synodu w Dortrecht (dopiero XVII wiek!), które błędnie bywają nazywane 5 punktami kalwinizmu. Tymczasem myśl reformowana sięga wieku XVI!

Zgadzam sie z tym co piszesz :) Bog chce zbawic WSZYSTKICH.
Umarl za grzechy CALEGO swiata.Laska tez jest dla WSZYSTKICH.
Kalwinow i tak nie przekonasz wiec szkoda czasu i sily..


Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1571
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Filip » 11 maja 2015, 11:47

polk za dużo próbujesz wczytać w historię myśli reformowanej. W historii większości kościołów było tak, że potrzeba formalnego zdogmatyzowania pewnej doktryny pojawiała się dopiero w momencie kiedy ktoś zaczynał ją kwestionować. Dordrecht nie wyznacza momentu kiedy w teologii reformowanej pojawiła się idea partykularnej podwójnej predestynacji - ona była częścią teologii reformowanej od samego początku. To po prostu moment, kiedy pojawiła się potrzeba obwarowania tej doktryny konfesją przeciw wewnętrznej opozycji ją kwestionującej - tj. arminianom.

Natomiast prawdą jest, że tzw. TULIP nie do końca wyraża to co orzeczono w Dordrechcie. O problemie z TULIP-em napisałem nawet artykuł w ramach blogu Antytezy: http://antyteza.org/?p=507 .

Swoją drogą: mówienie wciąż, że Jezus umarł za wszystkich jest mało konstruktywne. Spróbujcie to osadzić w solidnej egzegezie Biblijnej. Powodzenia! ;-) Na początek proponuję refleksję nad J 10:11-15.


"The Road goes ever on and on
Down from the door where it began.
Now far ahead the Road has gone,
And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Awatar użytkownika
Pan Piernik
Posty: 2502
Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Pan Piernik » 11 maja 2015, 13:43

tak na marginesie - chyba to, co mnie najbardziej irytuje w dyskusjach" o punktach kalwinizmu, to przekonanie o tym, że doktryny te zostały niejako przez Kalwina wymyślone, że są w historii chrześcijaństwa czymś nowym.
A Kalwin był tylko kontynuatorem Augustyna czy Tomasza z Akwinu. Wszystkie punkty kalwinizmu znajdziemy u nich.


Ariela
Posty: 1061
Rejestracja: 21 gru 2013, 22:33
Ostrzeżenia: -1
wyznanie: Agnostyk
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Ariela » 11 maja 2015, 16:27

Mi sie wydaje ze niechec, a czasem nawet nienawisc do kalwinizmu (jak to bylo w moim przypadku), bierze sie z nieumiejetnosci wyjasnienia przez wielu kalwinistow swojego stanowiska i z nieporozumien wynikajacych z tego. Bo jesli ktos mi mowi ze Bog w swojej ogromnej milosci predestynowal jedna czesc ludzi do piekla a druga do Nieba nie kierujac sie zadnymi kryteriami, to faktycznie brzmi to przerazajaco. Zaraz do glowy przychodzi mi mysl: Ale dlaczego? Dlaczego dobry Bog nie wybral mojego starszego sasiada pana X ktory karmi golebie w parku i jest taki mily a zamiast niego wybral pana Y ktory jest morderca? Co to za milosc? Co to za sprawiedliwosc? Tak, ale jesli ktos mi powie: Niestety wszyscy jestesmy totalnie zdeprawowani. Widzisz pan X jest dzisiaj milym czlowiekiem, bo urodzil sie w odpowiedniej rodzinie, gdyby zycie go przycisnelo tak jak pana Y odezwalaby sie w nim czlowiecza grzeszna natura i ten sam pan zmienilby sie w zlodzieja, morderce a moze nawet i gwalciciela.

Nikt nie jest z nas lepszy od pana Y ktory jest morderca, bo w nas wszystkich tkwi ta zla grzeszna natura czego dowodem sa wojny podczas ktorych nawet najbardziej milosierne osoby zamieniaja sie w potwory. Na Ukrainie podczas komunizmu najbardziej przyzwoite matki w chwilii glodu zjadaly wlasne dzieci. Grzeszna natura czlowieka jest jak wirus HIV. Wirus HIV od zaraz nie przeradza sie w AIDS ale w niektorych okolicznosciach tak, dlatego nosiciel wirusa HIV nie moze powiedziec do chorego na AIDS: Jestem lepszy od ciebie bo ja tylko nosze wirusa HIV a ty jestes chory na AIDS. Nie, oboje jada na tym samym wozku. Oboje sa skazani na smierc. Gdy pojmiemy ta piewrsza prawde ze jetsesmy totalnie zdeprawowani i wszystkim nam nalezy sie pieklo, no bo przeciez musi byc sprawiedliwosc, to zrozumiemy od razu o czym tak naprawde mowi kalwinizm.


Janek
Posty: 2717
Rejestracja: 11 sty 2015, 14:30
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Janek » 11 maja 2015, 20:30

Pan Piernik pisze:tak na marginesie - chyba to, co mnie najbardziej irytuje w dyskusjach" o punktach kalwinizmu, to przekonanie o tym, że doktryny te zostały niejako przez Kalwina wymyślone, że są w historii chrześcijaństwa czymś nowym.
A Kalwin był tylko kontynuatorem Augustyna czy Tomasza z Akwinu. Wszystkie punkty kalwinizmu znajdziemy u nich.


No niestety :roll: augystyn z tym drugim wiele bzdurek glosili..Sam kalwinizm jest "potepiony" przez KK.. czyli zdali sobie sprawe z bledu i do czego ta teologia prowadzi :roll:

Współcześnie

Predestynacja nie dotyczy pojedynczego człowieka, nie oznacza konkretnego ustalenia jego losu (wiecznego zbawienia lub potępienia), ale dotyczy powszechnego porządku zbawczego Boga, dostępnego dla wszystkich ludzi. Jezus Chrystus oddał swe życie za wszystkich ludzi i zaprasza do wiary w Niego. Wynika to m.in. z tego, że słowa Chrystusa na Ostatniej Wieczerzy (Mt 26, 28) o przelaniu Jego krwi (czyli śmierci na krzyżu) "za wielu", należy rozumieć w znaczeniu semickim, co oznacza "za wszystkich". Człowiek może więc Łaskę Bożą przyjąć lub ją odrzucić. Ostateczny los poszczególnego człowieka nie jest z góry określony, pojedynczy człowiek nie jest przeznaczony do zbawienia lub potępienia; człowiek dąży do zbawienia lub potępienia przez całe swoje życie, a jego ostateczny los zostaje wyjawiony na Sądzie Ostatecznym. Natomiast predestynacja do grzechu jest uważana za nie do pogodzenia z powszechną wolą zbawczą Boga.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Predestynacja
http://www.fronda.pl/blogi/fronda-po-pr ... im,76.html

Z taka predestynacja to sie zgodze :)



Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości