Slepy zaulek arminianizmu

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4907
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dragonar » 24 cze 2015, 15:32

Pan Piernik pisze:Tylko w odniesieniu do "czasu" ma to sens. Bo nikt nie odpowie na pytanie czy "najpierw" była boska wola czy boska wiedza.

Zgadza się i w sumie na chronologicznym ujęciu czasu zbudowany jest pogląd o tym, że wiedza Boga jest determinująca. Tymczasem rzeczywistość (jeszcze nieistniejąca) kształtuje zawartość Bożej wiedzy, jednak nie ma potrzeby pobierania tej wiedzy z przyszłości, podobnie jak w doktrynie o Trójcy Świętej Ojciec jest źródłem Syna, jednak nie zachodzi to w czasie, ale odwiecznie. Podobnie z wiedzą - rzeczywistość jest faktycznym źródłem wiedzy Bożej, lecz nie w sensie czasowym.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
Pan Piernik
Posty: 2502
Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Pan Piernik » 24 cze 2015, 15:52

Jest dokładnie odwrotnie. To co piszesz znaczyłoby że Bóg czegoś dowiaduje się wraz z biegnącą " linią czasu". Przecież to absurdalne mówić o Bogu, że rzeczywistość kształtuje zawartość bożej wiedzy. Jakby Bógpopodlegał zmianie. I wraz z czasem powiększał swoją wiedzę. Bóg nie podlega zmianie. Niczego się nie uczy. Niczemu nie podlega. Mylisz przyczynę ze skutkiem. Myślisz tak: że Bóg "podgląa" przyszłość i z tego podglądania posiada wiedzę. A jak to możliwe że dzieje się ta przyszlość poza nim? Poza Jego niezmienną absolutną wiedzą? Najpierw jest przyszłość a potem Boska o tej przyszłości wiedza?


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4907
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dragonar » 24 cze 2015, 16:17

Pan Piernik pisze:Jest dokładnie odwrotnie. To co piszesz znaczyłoby że Bóg czegoś dowiaduje się wraz z biegnącą " linią czasu". Przecież to absurdalne mówić o Bogu, że rzeczywistość kształtuje zawartość bożej wiedzy. Jakby Bógpopodlegał zmianie. I wraz z czasem powiększał swoją wiedzę. Bóg nie podlega zmianie. Niczego się nie uczy. Niczemu nie podlega. Mylisz przyczynę ze skutkiem. Myślisz tak: że Bóg "podgląa" przyszłość i z tego podglądania posiada wiedzę. A jak to możliwe że dzieje się ta przyszlość poza nim? Poza Jego niezmienną absolutną wiedzą? Najpierw jest przyszłość a potem Boska o tej przyszłości wiedza?

Nie mówię, że Bóg się czegoś dowiaduje wraz z czasem - Bóg od początku wie wszystko, nie musi stopniowo lub jednorazowo pobierać wiedzy od wszechświata. Jego wiedza zawiera informacje na temat całego wszechświata w całym wymiarze czasowym (przyszłość, teraźniejszość i przyszłość). Właśnie dlatego przytoczyłem przykład relacji Ojca i Syna w Trójcy Świętej, aby uniknąć tego oskarżenia - Ojciec jest źródłem Syna, ale Obaj są odwieczni, a Syn nie został stworzony w jakimś momencie lub stopniowo, choć Ojciec jest Jego źródłem. Tak samo z wiedzą.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
Pan Piernik
Posty: 2502
Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Pan Piernik » 26 cze 2015, 19:00

Nie za bardzo rozumiem co masz na myśli pisząc:

Zgadza się i w sumie na chronologicznym ujęciu czasu zbudowany jest pogląd o tym, że wiedza Boga jest determinująca. Tymczasem rzeczywistość (...) kształtuje zawartość Bożej wiedzy, jednak nie ma potrzeby pobierania tej wiedzy z przyszłości


W Bogu bowiem nie ma "przyszłości" - zatem to co Bóg "wie" musi się stać, Jego wiedza o "przyszłości" jest źródłem tej przyszłości.
A że w Bogu istnienie, wiedza, myślenie, wola itd. są jednym i niezmiennym, to w zaistnieniu i "wiedzy" Boga o "przyszłości" Jego wola także musi mieć udział. Tomasz z Akwinu nazywa to "wiedzą przy współudziale woli".

Dlatego nie rozumiem słów o tym, że
rzeczywistość (...) kształtuje zawartość Bożej wiedzy
-

Bo w istocie Boga jest niezmienność - Bóg nie podlega żadnym zmianom i nic ani nikt nie ma na Niego wpływu - rzeczywistość nie może niczego w Bogu kształtować. Ona Jest taka, jaką Bóg "poznał przy udziale swej woli".


Awatar użytkownika
Arminianin
Posty: 60
Rejestracja: 02 wrz 2013, 12:37
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Slepy zaulek arminianizmu

Postautor: Arminianin » 16 gru 2015, 10:33

Ariela, polk ma rację, że zawiodłaś się na swoim wyobrażeniu arminianizmu. W rzeczywistości to, co nazywasz "ślepym zaułkiem", nim nie jest.
Ale za nim Ci odpowiem, chcę napisać coś do Czekoladowego... jeśli pragniesz błędnie nazywać arminianizm semi-pelagianizmem, to nazwij kalwinizm manicheizmem. Jeśli dla Ciebie arminianizm = semi-pelagianizm, to znaczy, że nie masz zielonego pojęcia o obu tych teologicznych nurtach!

Wróćmy jednak do "ślepego zaułku". Odpowiem słowami jednego z najbardziej znanych ewangelicznych arminian - Rogera E. Olsona.

"Ale co z atakami kalwinistów na arminiańską teologię jako formę samo-zbawienia czy uczynków sprawiedliwości, pokrewnej (powiedzieliby) katolickiej teologii? Zorientowani kalwiniści nie mówią, że arminianie wierzą, iż muszą pracować na swoje zbawienie; mówią, że arminianie i inni nie-kalwiniści czynią ludzką decyzję wiary ‘decydującym czynnikiem’ w zbawieniu, powracając, jakkolwiek nieintencjonalnie, do zbawienia przez uczynki.

Dla arminian jednakże, to oskarżenie jest niedorzeczne. Wyobraź sobie studenta, który głoduje i ma być eksmitowany ze swojego pokoju przez wzgląd na brak pieniędzy. Szczodry profesor daje mu czek na $ 1000 – wystarczający by spłacić czynsz i napełnić jego kuchnie jedzeniem. Wyobraź sobie więcej, że uratowany student bierze czek do swojego banku, podpisuje go, i deponuje na swoim koncie (co doprowadza jego saldo do $ 1000). Wyobraź sobie również, że ten student chodzi po campusie i chwali się, że zdobył $ 1000. Jaka będzie odpowiedź tych, którzy znają prawdę? Oskarżyliby studenta o bycie niewdzięcznym łotrem. Jednak przypuszczalnie student powiedział: ‘Ale moje podpisanie czeku i zdeponowanie go, było decydującym czynnikiem w posiadaniu pieniędzy, więc zrobiłem dobry uczynek, który zdobył/wysłużył przynajmniej ich część, czyż nie?‘ Zostałby on wyśmiany i prawdopodobnie nawet wyrzucony za taki nonsens.

W jakiej sytuacji w ludzkim doświadczeniu, zwyczajne zaakceptowanie daru jest ‘decydującym czynnikiem’ w posiadaniu go? Tak, to jest czynnik – ale trudno nazwać go decydującym. Zwyczajna akceptacja daru nie daje nikomu prawa do chełpienia się. Oh, ale kalwiniści powiedzą, że student z powyższej ilustracji mógł się chlubić, jeśli profesor zaoferował podobny dar pieniężny innym głodującym studentom, którzy go nie przyjęli. Mógłby się szczycić, że w pewnym sensie jest lepszy niż oni. Szczerze, w to wątpię. Mógłby próbować, ale kto by mu uwierzył? Ludzie powiedzieliby: ‘Przestań przypisywać sobie zasługi za bycie uratowanym! Inni, którzy nie przyjęli pieniędzy, zostali eksmitowani i żebrzą o jedzenie na ulicy, nic o tobie nie mówią. Oddaj wszystkie zasługi temu, komu się należą – szczodremu profesorowi.’ Kto naprawdę może się z tym kłócić?” (R.E. Olson, Against Calvinism, Grand Rapids 2011, s. 170n)

Tak to też i ja widzę. Nie szczycę się, i nie uważam się za lepszego od innych, bo wierzę w Chrystusa. Sam z siebie nigdy bym nie uwierzył, wierzę dzięki Bożej łasce! Soli Deo gloria!


"Prawdziwa to mowa i w całej pełni przyjęcia godna, że Chrystus Jezus przyszedł na świat, aby zbawić grzeszników, z których ja jestem pierwszy." 1Tm 1,15
Awatar użytkownika
Arminianin
Posty: 60
Rejestracja: 02 wrz 2013, 12:37
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Pan Piernik

Postautor: Arminianin » 16 gru 2015, 10:51

Panie Pierniku, dawno tak zawiłych głupot nie czytałem. Mienisz się na tomistę, a guzik wiesz. Po pierwsze, przeczytaj dokładnie S.Th., I, q. 14 (szczególnie a. 8). Po drugie, zapomniałeś o tym, że Tomasz mówi również o "gołej wiedzy" Boga (a. 8, ad. 1). Po trzecie, problem przyczynowania Bożego jest złożony i zanim coś się na ten temat powie, trzeba pamiętać o języku analogii Akwinaty. Po czwarte, myśl Doktora Anielskiego pozostaje w tym miejscu otwarta na interpretacje (niestety). Zatem do nauki bracie!


"Prawdziwa to mowa i w całej pełni przyjęcia godna, że Chrystus Jezus przyszedł na świat, aby zbawić grzeszników, z których ja jestem pierwszy." 1Tm 1,15
Awatar użytkownika
Efendi
Posty: 3374
Rejestracja: 29 kwie 2014, 14:27
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Pan Piernik

Postautor: Efendi » 16 gru 2015, 13:59

Arminianin pisze:(...)


Przypominam że adwentysci dnia siódmego nie mogą pisać w działach dla protestantów. Od tej pory kazdy Twój kolejny post w złym dziale będzie karany ostrzeżeniem


Awatar użytkownika
Arminianin
Posty: 60
Rejestracja: 02 wrz 2013, 12:37
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Pan Piernik

Postautor: Arminianin » 16 gru 2015, 14:39

Efendi pisze:
Arminianin pisze:(...)


Przypominam że adwentysci dnia siódmego nie mogą pisać w działach dla protestantów. Od tej pory kazdy Twój kolejny post w złym dziale będzie karany ostrzeżeniem


Przecież adwentyści to protestanci. Dlaczego nie mogę pisać w dziale dla protestantów i sympatyków protestantyzmu?


"Prawdziwa to mowa i w całej pełni przyjęcia godna, że Chrystus Jezus przyszedł na świat, aby zbawić grzeszników, z których ja jestem pierwszy." 1Tm 1,15
Awatar użytkownika
Efendi
Posty: 3374
Rejestracja: 29 kwie 2014, 14:27
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Pan Piernik

Postautor: Efendi » 16 gru 2015, 14:40

Arminianin pisze:
Efendi pisze:
Arminianin pisze:(...)


Przypominam że adwentysci dnia siódmego nie mogą pisać w działach dla protestantów. Od tej pory kazdy Twój kolejny post w złym dziale będzie karany ostrzeżeniem


Przecież adwentyści to protestanci. Dlaczego nie mogę pisać w dziale dla protestantów i sympatyków protestantyzmu?


Proszę zapoznać się z regulaminem i zawartą w niej definicją protestantyzmu, której adwentysci nie spelniaja.
I prosze juz nie pisac w tym dziale.



Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości