Fatalizm w kalwinizmie- jak daleko sięga?

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 953
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Fatalizm w kalwinizmie- jak daleko sięga?

Postautor: Czekoladowy » 16 gru 2014, 13:43

Hej.

Ostatnio zastanawiam się nad kwestią kalwinizmu, predestynacji itd. ale nie tylko w kwestii zbawienia ale także w życiu codziennym.

Jeśli Bóg wybiera ludzi do zbawienia na podstawie suwerennej decyzji i Jego dziełem jest żal za grzechy, wiara, nawrócenie, wytrwanie w wierze człowieka itd. to czy nie czyni Bóg podobnie także w innych etapach życia człowieka, np. w kwestii powołania do jakiegoś dzieła, służby?

Często słyszę teksty w stylu "to i to powstrzymuje człowieka przed wejściem w powołanie". Od razu myślę sobie, że jeżeli Bóg człowieka do czegoś powołał, to czy Jego zamiar może być powstrzymany przez cokolwiek? To samo z "to i to sprawia, że nie słyszysz Boga"- gdyby Bóg chciał człowiekowi coś powiedzieć, to nie zrobiłby tego tylko tak, by człowiek usłyszał?

Właściwie na ten moment przyjmując wizję Boga jako rzeczywiście Boga- mającego pod kontrolą dosłownie wszystko, trudno mi odnaleźć w tym obrazie miejsce dla decyzji człowieka. Bo jeśli to człowiek decyduje, to na podstawie czego? Wolnej woli? Czy wszystkie paradoksy odnoszące się do wolnej woli nie mają i w tym przypadku miejsca?

Tak więc moim pytaniem jest to, jak daleko sięga ten fatalizm i jak daleko w takim razie sięga wola człowieka? Nie w kwestii zbawienia ale wszystkiego, co spotyka człowieka każdego dnia.


Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 953
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Czekoladowy » 17 gru 2014, 19:42

To może znacie chociaż jakieś książki, w które by tę tematykę poruszały?


Nick
Posty: 2006
Rejestracja: 29 kwie 2012, 12:54
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Nick » 17 gru 2014, 21:28

Czekoladowy pisze:Jeśli Bóg wybiera ludzi do zbawienia na podstawie suwerennej decyzji i Jego dziełem jest żal za grzechy, wiara, nawrócenie, wytrwanie w wierze człowieka itd. to czy nie czyni Bóg podobnie także w innych etapach życia człowieka, np. w kwestii powołania do jakiegoś dzieła, służby?


No tak się dzieje.

Czekoladowy pisze:Często słyszę teksty w stylu "to i to powstrzymuje człowieka przed wejściem w powołanie". Od razu myślę sobie, że jeżeli Bóg człowieka do czegoś powołał, to czy Jego zamiar może być powstrzymany przez cokolwiek?


Słusznie myślisz.

Czekoladowy pisze:To samo z "to i to sprawia, że nie słyszysz Boga"- gdyby Bóg chciał człowiekowi coś powiedzieć, to nie zrobiłby tego tylko tak, by człowiek usłyszał?


Tak i nie.
Bo człowiek może ZAGŁUSZAĆ głos Ducha przez grzech.

Czekoladowy pisze:Właściwie na ten moment przyjmując wizję Boga jako rzeczywiście Boga- mającego pod kontrolą dosłownie wszystko, trudno mi odnaleźć w tym obrazie miejsce dla decyzji człowieka. Bo jeśli to człowiek decyduje, to na podstawie czego? Wolnej woli?


Moim zdaniem jest to dość skomplikowane, aczkolwiek możliwe do ogarnięcia w pewnym stopniu ;)
Poruszyłeś w tym pytaniu kilka ważnych kwestii takich jak;

-Suwerenności Boga
-roli szatana na ziemi
-kompetencji szatana (w sensie skutecznego ingerowania w życie zbawionych i nie zbawionych)
-pojęcia grzechu wśród chrześcijan i niechrześcijan
-zakresu i możliwości wyborów jakich może dokonać chrześcijanin

To są obszerne tematy. Były wałkowane na forum dziesiątki razy. Jak chcesz pogadać to raczej selektywnie.


Awatar użytkownika
Niedźwiadek
Posty: 96
Rejestracja: 28 lis 2014, 22:19
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Niedźwiadek » 17 gru 2014, 21:41

Nick

Jak uważasz, czy życie Jezusa było zdeterminowane, czy On sam miał wybór? Proszę, nie odczytuj tego jako szpilkę którą próbuję wbić w Ciebie, bo zwykle składam się ku Twoim przemyśleniom na tym forum. Chciałbym poznać Twoją opinię.


Nick
Posty: 2006
Rejestracja: 29 kwie 2012, 12:54
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Nick » 17 gru 2014, 21:51

Niedźwiadek pisze:Jak uważasz, czy życie Jezusa było zdeterminowane, czy On sam miał wybór?


W pewnym sensie tak bo jak mówi Pismo, od początku był On przeznaczony na Krzyż.
Za życia na ziemi wspominał też, że wypełnia nie swoją wolę lecz Ojca.
Wybacz brak odnośników ale coś mi Biblia szwankuje dziś.


Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 953
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Czekoladowy » 17 gru 2014, 21:54

Tak i nie.
Bo człowiek może ZAGŁUSZAĆ głos Ducha przez grzech.

No i tutaj kolejna kwestia- jak się ma wola człowieka i decyzje Boga do grzechu. Na przykład Luter pisał o tym, że człowiek może tak samo powstrzymać się przed grzechem, jak kamień może powstrzymać się przed spadaniem. Jak kamień może ktoś złapać w locie, tak człowieka może powstrzymać tylko Duch Święty. A jak Ty uważasz?

-roli szatana na ziemi
-kompetencji szatana (w sensie skutecznego ingerowania w życie zbawionych i nie zbawionych)

Tak, pojawia się kwestia czy szatan jest jakąś partyzancką siłą działającą dowolnie wbrew Bogu, czy zgodnie z wolą Boga powierzona mu została jakaś funkcja (np. oskarżyciela).

-zakresu i możliwości wyborów jakich może dokonać chrześcijanin

Raczej chodzi mi o to, czy te wybory są całkowicie wyborami człowieka, czy są zdeterminowane przez wolę Boga.


Awatar użytkownika
Niedźwiadek
Posty: 96
Rejestracja: 28 lis 2014, 22:19
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Niedźwiadek » 17 gru 2014, 21:57

Nick pisze:
Niedźwiadek pisze:Jak uważasz, czy życie Jezusa było zdeterminowane, czy On sam miał wybór?


W pewnym sensie tak bo jak mówi Pismo, od początku był On przeznaczony na Krzyż.
Za życia na ziemi wspominał też, że wypełnia nie swoją wolę lecz Ojca.
Wybacz brak odnośników ale coś mi Biblia szwankuje dziś.


I tu jak najbardziej się zgadzam.

Z drugiej strony w Ogrójcu Chrystus mówi nie moja wola, lecz Twoja, co wskazywałoby, że Jezus miał wyjście, niezależne od Bożej woli.


Nick
Posty: 2006
Rejestracja: 29 kwie 2012, 12:54
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Nick » 18 gru 2014, 07:14

Z drugiej strony w Ogrójcu Chrystus mówi nie moja wola, lecz Twoja, co wskazywałoby, że Jezus miał wyjście, niezależne od Bożej woli.


Niedźwiadek, wiem tyle, że Jezus został przeznaczony na Krzyż jeszcze przed założeniem świata

(19) lecz drogą krwią Chrystusa, jako baranka niewinnego i nieskalanego.
(20) Wprawdzie był On na to przeznaczony już przed założeniem świata, ale objawiony został dopiero w czasach ostatnich ze względu na was,
(21) którzy przez niego uwierzyliście w Boga, który go wzbudził z umarłych i dał mu chwałę, tak iż wiara wasza i nadzieja są w Bogu.

Nie sądzę by słowa wypowiedziane w ogrójcu wskazywały na istnienie innej, realnej opcji.


Nick
Posty: 2006
Rejestracja: 29 kwie 2012, 12:54
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Nick » 18 gru 2014, 07:38

Czekoladowy pisze:No i tutaj kolejna kwestia- jak się ma wola człowieka i decyzje Boga do grzechu.


Grzechem u wierzących jest uleganie OSZUSTWU złego.
Może rozwiń swoją wypowiedź bo nie bardzo wiem o czym dokładnie piszesz.

Czekoladowy pisze:Na przykład Luter pisał o tym, że człowiek może tak samo powstrzymać się przed grzechem, jak kamień może powstrzymać się przed spadaniem. Jak kamień może ktoś złapać w locie, tak człowieka może powstrzymać tylko Duch Święty. A jak Ty uważasz?


Nie znam kontekstu. Jeśli pisał o człowieku nieodrodzonym to ok.

Czekoladowy pisze:Tak, pojawia się kwestia czy szatan jest jakąś partyzancką siłą działającą dowolnie wbrew Bogu


Kiedyś tak wierzyłem (bardzo popularne nauczanie w nurcie zielonoświątkowym) ale z tego wyrosłem ;)

Czekoladowy pisze: czy zgodnie z wolą Boga powierzona mu została jakaś funkcja (np. oskarżyciela).


Aktualnie panuje na ziemi - opiekuje się swymi dziećmi, które bez bożej interwencji nie są w stanie wyrwać się spod tego panowania. Dlatego nie jest to Panowanie Suwerenne, a takie i tylko takie, na jakie zezwolił Bóg. Czasem też zagląda do Kościoła właśnie jako oskarżyciel lub inny zwodziciel.

Czekoladowy pisze:Raczej chodzi mi o to, czy te wybory są całkowicie wyborami człowieka, czy są zdeterminowane przez wolę Boga.


Powiedziałbym, że są wyborami człowieka, jednak ich zakres jest ograniczony przez Boga :)


Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 953
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Czekoladowy » 18 gru 2014, 15:43

Grzechem u wierzących jest uleganie OSZUSTWU złego.
Może rozwiń swoją wypowiedź bo nie bardzo wiem o czym dokładnie piszesz.

Ale przecież nie na każdy grzech można odpowiedzieć słowami słynnego komika "diabeł mnie do tego zmusił" :P bo wg. mnie częściej jest to np. uleganie starej naturze.

Moja wypowiedź odnosiła się do Twojej wcześniejszej wiadomości, że człowiek może zagłuszać Boga przez grzech. No i tu pojawia się pytanie o rolę decyzji Boga i decyzji człowieka jeśli chodzi o grzech. Czy więc Bóg pozwala na grzech człowieka, a tym samym pozwala być zagłuszonym? Czy to Bóg decyduje, że człowiek zgrzeszy, czy powstrzyma się od grzechu? Albo może zależy to od człowieka? Jeżeli od człowieka, to na jakiej zasadzie?

Nie znam kontekstu. Jeśli pisał o człowieku nieodrodzonym to ok.

Oczywiście pisał o człowieku odrodzonym. Nie wiem czy nie było to w "O niewolnej woli" ale trudno mi powiedzieć. No i taka wersja jest spójna z kalwinizmem, ponieważ nie ma w niej miejsca na wolną wolę człowieka, a wszystko co się dzieje jest zdeterminowane przez Boga.

Kiedyś tak wierzyłem (bardzo popularne nauczanie w nurcie zielonoświątkowym) ale z tego wyrosłem ;)

Ja też i także skłaniam się ku innym poglądom. W efekcie tego miejsce niespowodowane przez Boże decyzje coraz bardziej się kurczy.

Powiedziałbym, że są wyborami człowieka, jednak ich zakres jest ograniczony przez Boga :)

Możesz rozwinąć?


Nick
Posty: 2006
Rejestracja: 29 kwie 2012, 12:54
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Nick » 18 gru 2014, 21:32

Czekoladowy, zadajesz trudne, praktyczne pytania. Takie dyskusje lubię :D
Postaram się podzielić swoimi przemyśleniami w okresie świątecznym, kiedy będzie więcej czasu na refleksje.


Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 953
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Czekoladowy » 31 gru 2014, 18:41

Ktoś? Coś?

Może inaczej sformułuję temat, bo fatalizm to niedobre określenie. Czy kalwinizm zakłada funkcjonowanie woli woli ale nie w kwestii zbawienia, a np. grzechu czy codziennych wyborów człowieka?


Jaaqob
Posty: 591
Rejestracja: 02 lis 2014, 00:02
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Jaaqob » 10 sty 2015, 18:36

Czekoladowy, interesuje Cię sama teologia kalwinizmu w tej kwestii?

Czy dopuszczasz "bardziej szeroką" dyskusję na ten temat? Miałbym kilka groszy do dodania, jednak nie bronię wszystkich elementów TULIPa i interpretuję je w trochę inny sposób.


Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 953
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Czekoladowy » 10 sty 2015, 22:27

Czekoladowy, interesuje Cię sama teologia kalwinizmu w tej kwestii?

Czy dopuszczasz "bardziej szeroką" dyskusję na ten temat? Miałbym kilka groszy do dodania, jednak nie bronię wszystkich elementów TULIPa i interpretuję je w trochę inny sposób.


I to i to mnie interesuje, najlepiej napisz wszystko co masz do powiedzenia :-D


Jaaqob
Posty: 591
Rejestracja: 02 lis 2014, 00:02
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Jaaqob » 16 sty 2015, 20:58

Wybacz, że tak długo zwlekałem z odpowiedzią, ale najnormalniej w świecie zapomniałem. No cóż.

Kalwinizm mówi o wytrwaniu świętych, uważa, że wybranie jest równoznaczne ze zbawieniem, prawda?

Uważam, że jest inaczej.

Wierzę, że Bóg przeznaczył niektórych ludzi na zbawienie przed założeniem świata. Jedynie oni mogą poznać Boga i zostać zbawieni, ponieważ za nich umarł Chrystus.

I tu zaczyna się owy fatalizm. Czy Bóg ma prawo, skoro jest taki miłosierny i sprawiedliwy, ot tak wybierać sobie? Na rampę, do gazu; do zbawienia, na potępienie; do nieba, do piekła?

Paweł przewidział to pytanie i przedstawiając sprawę Jakuba i Ezawa tak napisał:

"(14) Cóż na to powiemy? Czyżby Bóg był niesprawiedliwy? żadną miarą! (15) Przecież On mówi do Mojżesza: Ja wyświadczam łaskę, komu chcę, i miłosierdzie, nad kim się lituję. (16) [Wybranie] więc nie zależy od tego, kto go chce lub o nie się ubiega, ale od Boga, który okazuje miłosierdzie. (17) Albowiem mówi Pismo do faraona: Po to właśnie cię wzbudziłem, aby okazać na tobie moją potęgę i żeby rozsławiło się moje imię po całej ziemi. (18) A zatem komu chce, okazuje miłosierdzie, a kogo chce, czyni zatwardziałym. (19) Powiesz mi na to: Dlaczego więc Bóg czyni jeszcze wyrzuty? Któż bowiem woli Jego może się sprzeciwić? (20) Człowiecze! Kimże ty jesteś, byś mógł się spierać z Bogiem? Czyż może naczynie gliniane zapytać tego, kto je ulepił: Dlaczego mnie takim uczyniłeś? (21) Czyż garncarz nie ma mocy nad gliną i nie może z tej samej zaprawy zrobić jednego naczynia ozdobnego, drugiego zaś na użytek niezaszczytny?" [Rz 9: 14-21]

To jest naprawdę logiczne.

Wszyscy ludzie są źli, nie robią nic dobrego, zasługują na najwyższą karę.

"(1) Oni są zepsuci, ohydne rzeczy popełniają, nikt nie czyni dobrze. (2) Pan spogląda z nieba na synów ludzkich, badając, czy jest wśród nich rozumny, który szukałby Boga. (3) Wszyscy razem zbłądzili, stali się nikczemni: nie ma takiego, co dobrze czyni, nie ma ani jednego." [Ps 14:1-4]

Nawet, gdy ludzie bezbożni próbują uczynić coś dobrego, jest to bezwartościowe:

"(5) My wszyscy byliśmy skalani, a wszystkie nasze dobre czyny jak skrwawiona szmata. My wszyscy opadliśmy zwiędli jak liście, a nasze winy poniosły nas jak wicher. (6) Nikt nie wzywał Twojego imienia, nikt się nie zbudził, by się chwycić Ciebie. Bo skryłeś Twoje oblicze przed nami i oddałeś nas w moc naszej winy." [Iz 64:5-6]

Jednak Bóg, w swojej łaskawości ulitował się nad niektórymi i odkupił ich swoją krwią:

"(28) zbór Pański nabyty własną jego krwią." [Dz 20:28]

I tutaj chyba kończy się mój kalwinizm, owszem, pewnie trochę udziwniony.

Człowiek poznaje Boga, do czego był przeznaczony. I teraz może przyjąć Boga, biegnąć w Jego wyścigu, walczyć w walce o wiarę.

Może wytrwać prześladowania.

Ale może tez pogardzić zbawieniem. Mówi o tym Hebrajczyków 10:

"(29) o ileż sroższej kary, sądzicie, godzien będzie ten, kto Syna Bożego podeptał i zbezcześcił krew przymierza, przez którą został uświęcony, i znieważył Ducha łaski!" [Hbr 10:29]

Tak samo postąpili Żydzi:

"(30) natomiast faryzeusze i uczeni w zakonie wzgardzili postanowieniem Bożym o nich samych, bo nie dali się przez niego ochrzcić." [Łk 7:30]

Czy jest to fatalizm? Być może. Jednak fatalnie to by było, gdyby Bóg nie był Miłością.

Wiem, że trochę się rozpisałem, wyszedłem poza ramy tematu, niechaj mi będzie wybaczone :)

Nie przeczytałem tego ani razu. Zobaczymy czy da się to zrozumieć. Znając siebie namieszałem strasznie :)

Chwała Panu!



Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości