Całkowita deprawacja

[Małgorzata]

Pociągnę dalej - pan Bóg stworzył człowieka i był on w Jego oczach dobry. Potem zgrzeszył i został totalnie zdeprawowany. Następnie narodził się na nowo i nie jest zdeprawowany. Czy tak to w skrócie widzisz?

[Nick]

Po upadku Adama człowiek dziedziczy złą, zdeprawowaną naturę. Do puki nie narodzi się na nowo, jego dobre czyny są dla Boga niczym skrwawiona szmata- czyli pozbawione wartości. Dopiero dobre uczynki człowieka odrodzonego (z nową- dobrą naturą) są Bogu miłe.

[Anmarivero]

Jeśli mogę dorzucić swoje dwa grosze do dyskusji, to powiem, że mi się skojarzyło takie moje myślenie egoistyczne było zawsze na dnie/pod spodem... I myślę, że o to chodzi w splugawionej szacie.

Chodzi o to co jest napisane.

Taką miałam refleksję odnośnie mojego prywatnego życia. Nie jest chyba zabronione szukać odbicia prawd Bożych w swoim życiu?

I- o dziwo - zgadzam się z Twoja , Nicku, interpretacją. Tylko Boży CUD może oderwać człowieka od niego samego i tego, jakim jest dla siebie przekleństwem.

[Małgorzata]

Po upadku Adama człowiek dziedziczy złą, zdeprawowaną naturę. Do puki nie narodzi się na nowo, jego dobre czyny są dla Boga niczym skrwawiona szmata- czyli pozbawione wartości. Dopiero dobre uczynki człowieka odrodzonego (z nową- dobrą naturą) są Bogu miłe.

A co powiesz o Janie Chrzcicielu? Przypomnij sobie słowa Jezusa o nim.

[Małgorzata]

Przypomniał mi się Henoch. Jakże totalnie zdeprawowany człowiek mógł zostać zabrany do Boga z ciałem?

[Filip]

Myślę, że wypadałoby wyjaśnić kilka potencjalnych możliwości niezrozumienia reformowanej doktryny całkowitej deprawacji:

(1) Przymiotnik całkowita odnosi się do tego, że deprawacja obejmuje wszystkie aspekty natury ludzkiej i wyklucza istnienie jakiegoś neutralnego, nieskażonego elementu naszej natury zdolnego do podjęcia samodzielnej o w "wybraniu Boga."

Nie oznacza to natomiast, że (zdaniem kalwinistów) w człowieku nie ma nic dobrego. Owszem, wciąż jest w nas wiele rzeczy dobrych (jak miłość do naszych bliskich, uczciwość, zdolność do pomagania innym). Ale nie ma żadnej sfery, która nie byłaby skażona upadkiem. Nie robimy też nic w pełni dobrego, tzn. motywowanego w pełni miłością do Boga i pragnieniem jego chwały.

(2) Co do postaci z ST, które podobały się Bogu ze względu na swoje postępowanie:

Teologia reformowana uznaje, że zbawienie zawsze i we wszystkich czasach było z wiary i dzięki suwerennemu Bożemu działaniu. Postacie ze Starego Testamentu takie jak Henoch, Mojżesz, Abraham czy wszelcy inni bohaterowie wiary z Hbr 11 byli zdolni do czynów podobających się Bogu ze względu na to, że zostali zrodzeni przez Boga. Innymi słowy krzyż Chrystusa działa wstecz, bo inaczej nikt przed nim nie mógłby być zbawiony

[Nick]

I- o dziwo - zgadzam się z Twoja , Nicku, interpretacją.

Młoda to i zdziwiona

Małgorzata, widzę, że na Twoje pytanie odpowiedział już Filip:

Abraham czy wszelcy inni bohaterowie wiary z Hbr 11 byli zdolni do czynów podobających się Bogu ze względu na to, że zostali zrodzeni przez Boga. Innymi słowy krzyż Chrystusa działa wstecz, bo inaczej nikt przed nim nie mógłby być zbawiony

[Małgorzata]

Teologia reformowana uznaje, że zbawienie zawsze i we wszystkich czasach było z wiary i dzięki suwerennemu Bożemu działaniu. Postacie ze Starego Testamentu takie jak Henoch, Mojżesz, Abraham czy wszelcy inni bohaterowie wiary z Hbr 11 byli zdolni do czynów podobających się Bogu ze względu na to, że zostali zrodzeni przez Boga. Innymi słowy krzyż Chrystusa działa wstecz, bo inaczej nikt przed nim nie mógłby być zbawiony

Już kiedyś czytałam o tym książkę, ale w niej autor nie pisał, ze krzyż Chrystusa działa wstecz, tylko napisał, ze dzieło Jezusa poza Ziemią było dokonane zawsze (wiem, ze to niepoprawne językowo sformułowanie, ale trudno mi inaczej napisać), bo Bóg jest "Ja Jestem", a wiec jest wiecznym teraz, bez czasu przeszłego i przyszłego.

Napisałeś w innym wątku, że najpierw nowe narodzenie, potem wiara. Zatem twierdzisz, ze Jan Chrzciciel narodził się na nowo zanim na Ziemi dokonała się ofiara Jezusa? Nadmienię, ze Henoch został zabrany z Ziemi, a wiec trafił w inny, Boży wymiar, gdzie czas nie płynie, natomiast Jan był na Ziemi i tu krzyża jeszcze nie było.

[Filip]

Zatem twierdzisz, ze Jan Chrzciciel narodził się na nowo zanim na Ziemi dokonała się ofiara Jezusa?

Tak, tak myślę.

[Pan Piernik]

Apropos "dobrych" uczynków, o których wspomnieli:
Oberyn

Ja uważam, że człowiek ma wolę, ale skażoną grzechem na tyle, że sam z siebie nie może zwrócić się do Boga, ale nie zdeprawowaną totalnie, żeby nie mógł dokonywać dobrych uczynków.

i Filip

Nie oznacza to natomiast, że (zdaniem kalwinistów) w człowieku nie ma nic dobrego. Owszem, wciąż jest w nas wiele rzeczy dobrych (jak miłość do naszych bliskich, uczciwość, zdolność do pomagania innym). Ale nie ma żadnej sfery, która nie byłaby skażona upadkiem. Nie robimy też nic w pełni dobrego, tzn. motywowanego w pełni miłością do Boga i pragnieniem jego chwały.

Oberyn - jaki Twoim zdaniem może być charakter tych dobrych czynów, czy one w jakiś sposób pomagają np. w zbliżeniu się do Boga, a może są wynikiem działania Bożej łaski w człowieku, może mają pomóc w naszym "zbawieniu", a może są już skutkiem nowego narodzenia, są już zgodne z wolą Boga czy nie? Czy kierują nas ku Niemu czy przeciwnie zamiast szukać w uczynkach Bożej chwały czynimy to by chwałę oddać sobie samym.
Tu zwracam się do cytatu Filipa, który pośrednio zwrócił uwagę na nasze motywacje w czynieniu "dobrych" uczynków. Jeśli nasze motywacje nie są ku Bożej chwale to ku czyjej (i z Bożej łaski - to z czyjej?) A jeśli nie motywuje do działania Bóg, to czy same działania mogą być - i także ich skutki - dobre? Skoro wynikają wyłącznie ze złych pobudek?
Czy złe drzewo - nasza natura - może wydać jakiś dobry owoc?

[Oberyn.]

Oberyn - jaki Twoim zdaniem może być charakter tych dobrych czynów, czy one w jakiś sposób pomagają np. w zbliżeniu się do Boga, a może są wynikiem działania Bożej łaski w człowieku, może mają pomóc w naszym "zbawieniu", a może są już skutkiem nowego narodzenia, są już zgodne z wolą Boga czy nie? Czy kierują nas ku Niemu czy przeciwnie zamiast szukać w uczynkach Bożej chwały czynimy to by chwałę oddać sobie samym.

Moim zdaniem te uczynki nic nie pomagają. Są martwe przed Bogiem, bo nie są powiązane z wiarą. Ostatnio słyszałem, że Zuckerberg (założyciel FB) dał 25 mln dol. na walkę z Ebolą, szlachetny gest, ale tak naprawdę bez znaczenia przed Bogiem, bo jeśli się nie upamięta, to nic mu to nie da. nie zbliżyło go to do Boga.

Więc myślisz jak kalwinista

Tak, w tym temacie mam kalwiński pogląd. Nie jestem w pełni ani arminianinem ani kalwinistą.

[Małgorzata]

Oberyn. napisał/a:



Małgorzata napisał/a:
Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo. Wszystko to, co On stworzył, nazywał dobrym. Ja to ma się do całkowitej deprawacji człowieka? Czyżby człowiek, jako dzieło, Boga nie był dobry?


Bóg stworzył człowieka dobrym, ale człowiek zgrzeszył, okazując nieposłuszeństwo Bogu, więc przez to ma skażoną grzechem naturę. Dlatego potrzebujemy Chrystusa. No przecież to powinno być wiadomo dla każdego.

Mój punkt widzenia na deprawację człowieka jest inny niż kalwiński i arminiański, który zakłada wolną wolę. Ja uważam, że człowiek ma wolę, ale skażoną grzechem na tyle, że sam z siebie nie może zwrócić się do Boga, ale nie zdeprawowaną totalnie, żeby nie mógł dokonywać dobrych uczynków.


Więc myślisz jak kalwinista

A to kalwinista wierzy w wolną wolę?

[Oberyn.]

Wola skażona grzechem nie jest wolna, pewnie tak to rozgraniczyli.

[Małgorzata]

Mnie się wydaje, że nawet nie-kalwinista naszej woli nie może nigdy nazwać "wolną".

[Nick]

A to kalwinista wierzy w wolną wolę?

Nie, ale kalwinizm to dużo więcej niż niewola woli