Kalwinizm kaput - czyli Bog niszczy kolejna herezje

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
Ariela
Posty: 1061
Rejestracja: 21 gru 2013, 22:33
Ostrzeżenia: -1
wyznanie: Agnostyk
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Ariela » 10 paź 2014, 23:51

Lash pisze:
Desperackie szukanie chwały dla siebie .... musi coś byc we mnie co jest lepsze od innych



Powiedzial ten ktory uwierzyl ze na miliardy ludzi on jako jeden z nielicznych jest "naczyniem chwaly". Na jakiej zasadzie to zauwazyles? Faryzeusze tez byli pewni siebie i we wlasnych oczach byli pszenica. A na koncu sie okazalo ze prostytutki i celnicy weszli zamiast nich.

PanJestMocaMoja pisze: Jest napisane ze z wiary jestesmy zbawieni; nie z uczynkow.


Z łaski PRZEZ wiarę [/quote]

Oczywiscie. Ezaw dostal laske od Boga ale ja odrzucil bo nie uwierzyl ze miala jakies znaczenie. Dokladnie, tak.

Lash pisze:
PanJestMocaMoja pisze: Zatem wierze, ze Bog w swojej przedwiedzy wiedzial kto przyjmie Jego laske a kto nie.


Czyli z przyjęcia jesteś zbawiona ...
jest to absurd Bowiem Paweł wyklucza - uczynki, zabieganie i wolę ...


Tak, ale nie ma nic o wierze.

Lash pisze:
PanJestMocaMoja pisze: Ezaw ja odrzucil, jak widac i na tej podstawie zostal odrzucony.


jest to nieprawda.
Paweł mówi całkiem inzczej
(10) Ale nie tylko ona - bo także i Rebeka, która poczęła [pbliźnięta] z jednego [zbliżenia] z ojcem naszym Izaakiem. (11) Bo gdy one jeszcze się nie urodziły ani nic dobrego czy złego nie uczyniły - aby niewzruszone pozostało postanowienie Boże, powzięte na zasadzie wolnego wyboru, (12) zależne nie od uczynków, ale od woli powołującego - powiedziano jej: starszy będzie służyć młodszemu, (13) jak jest napisane: Jakuba umiłowałem, a Ezawa miałem w nienawiści. (14) Cóż na to powiemy? Czyżby Bóg był niesprawiedliwy? żadną miarą! (15) Przecież On mówi do Mojżesza: Ja wyświadczam łaskę, komu chcę, i miłosierdzie, nad kim się lituję. (16) [Wybranie] więc nie zależy od tego, kto go chce lub o nie się ubiega, ale od Boga, który okazuje miłosierdzie.

Jak widac ty swoje a Paweł prawdę
Paweł nie zależy od uczynków ani od chcenia czy zabiegó ale ob POWOŁUJACEGO ....a ty ciagle chcesz aby to zależało od powoływanego!


No oczywiscie ze to zalezy od Boga, ale to nie znaczy ze Bog nie ma zadnych kryteriow wybierajac tego czy owego. Bog wybiera na podstawie wiary gdyz w swojej przedwiedzy wie kto w Niego uwierzy a kto nie. I znowu moglabym przytoczyc list do Hebrajczykow, ale znow bedziemy sie krecic w kolko.


Po drugie Bóg zrobił to przed ząłożeniem fundamentów świata
EZAWA i Jakuba jeszcze nie było - jeszcze nie zostali stworzeni ... więc jak Bóg przewidział? jedyne co zostaje to Przewidzieć w greckim znacznieu = czyli zaplanowac ...


I bach! Potknales sie. Czy kazdy to przeczytal? Lash nie wierzy w wszechwiedze Boga. Bog wie wszystko. Zanim swiat powstal juz wszystko wiedzial bo jest wszechwiedzacy. A zatem przed zalozeniem swiata wiedzial wszystko co sie stanie. Inaczej Jego wiedza jest ograniczona. I slepy zaulek. Przynales ze nie wiesz nic.


PanJestMocaMoja pisze: Nie na podstawie uczynkow ale na podstawie wiary zostal odrzucony. Natomiast kalwnizm naucza ze Bog bawi nie ma zadnych kryteriow, a jednak jest napisane ze wybierajac Dawida na krola wybral go uprzednio zajrzywszy w jego serce, a zatem nie na chybil trafil.



Bóg wybierał Dawida na bazie serca NA KRÓLA Izraela i to jest OK. Tak samo jak patrzy na nasze Serca. nie znaczy to że nie ma pełnaj władzy nad sercem króla :D
i nie kiruje nim jak zechce

(1) Serce króla w ręku Pana jak płynąca woda, On zwraca je, dokąd [sam] chce.

(Ks. Przysłów 21:1, Biblia Tysiąclecia)

(17) bo Bóg natchnął ich serca, aby wykonali Jego zamysł i to jeden zamysł wykonali - i dali Bestii królewską swą władzę, aż Boże słowa się spełnią. (18) A Niewiasta, którą widziałeś, jest to Wielkie Miasto, mające władzę królewską nad królami ziemi.

(Apokalipsa (Objawienie) 17:1-18, Biblia Tysiąclecia)
[/quote]

Prosze cie poczytaj to: http://www.examiningcalvinism.com/files ... v21_1.html

Zacytuje tutaj:

"Consider Jonah. God determined to send him to Nineveh to preach a message of repentance, but Jonah didn’t want to go. Did God sprinkle pixie dust, and make Jonah turn and go, or did God exert His own Free Will, and send a storm and whale transportation to change Jonah’s mind? The point is that it is perfectly normal to think of God executing His desires and plans in accordance with Free Will, rather than in contradiction to Free Will."


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30994
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 11 paź 2014, 00:25

pozytywista pisze: Lash, ja nie mam zamiaru tak dyskutować. Reprezentujesz typowe skrzywienie kalwińskie w myśleniu i nie jesteś w stanie z tego wyjść. :D


Możeesz mieć swoją błędna opnię :D

pozytywista pisze: Założę się że kalwiniści będa mieć w niebie niezły wyraz twarzy jak się dowiedzą że wierzyli w coś, czego w Biblii nie ma (grecka predestynacja nie znaczy to co Kalwina predestynacja).


A co znaczy grecka predestynacja? A co żydowska?

pozytywista pisze:
Nie iignoruje dowodów ale jak widać na przykładzie powyżej Hebr 13 ukazuj że EZAW chciał się nawrócic ale nie mógł!

To dziwne że chciał, bo wy kalwiniści wierzycie, że nie może chcieć.


Jak widac taki z ciebie kalwista był jak ze mnie sowieta :D
Kalwinista mówi cżłowiek może chcieć co zechce ale Bóg daje chcenie odrdzające

Nasze pragnienia nie są SPRAWCZE ale gdy Bóg daje chcenie daje i wykonanie ...


pozytywista pisze: Już wiem. Prawdopodobnie Bóg zmusił jego umysł do chęci nawrócenia, a potem i tak go nie zbawił. :cry: 8-)


A czemu tak?

pozytywista pisze:
wieć wolna wola nie zmieniła wybrania Boga! Wieć wolna wola nie ma udziału w tym czy Bóg AKCEPTUJE nasze nawrócenie!

Dokładnie tak, o tym piszę w mojej interpretacji Rzymian 9, tak jak Saul też gorąco zabiegał z własnej woli, ale Duch Pana do niego już nie powrócił. To nie znaczy że Bóg nie mógł nam dać wolnej woli i chcieć jej respektować, kiedy ktoś się nawraca.


Lol
Skoro masz przykłdy EWIDENTNE że nie respekutje ale ODRZUCZA poktujących to sie zstanów co ta wolna wola zmienia ... nic!


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30994
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 11 paź 2014, 00:28

PanJestMocaMoja pisze:
Lash pisze:
przecież nie mówi i nie ma tam takich słów



A w Biblii tez nie ma slowa "Trojca" to moze ja tez odrzucimy?

niema słowa Tójca i nie muszę go używać
Nie muszę aby wiedzieć że Biblia jasno ukazuje Jezus Boga i Ducha Św Boga.
I sa to EWIDENTNE proste cytaty.
Trójca jest tylko uproszczeniem zdania:
Wierzę w Boga Ojca i Boga Syna i Boga Ducha Św.

Natmiast nie masz a pismie nauki że człowiek ma wolność woli , albo że jest wolny od Chrystusa i od grzechu jednocześnie


Biblia ukazuje człowieka jako byt PRZYMUSOWO ZNIEWOLONY bez innej opcji. Albo niewolnik Boga albo niewolnik grzechu
nie może by wolny od OBU.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30994
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 11 paź 2014, 00:52

PanJestMocaMoja pisze: To ci dopiero co wyczytalam! Odnosnie predestynacji i Ojcow Kosciola. Ciekawy tekst na wikipedii: http://en.wikipedia.org/wiki/Predestination Zobaczcie pod Ojcami Kosciola. Wedlug ich zrodel ( w sumie to wikipedia, ale wydaje mi sie ze cos takiego juz wyczytalam) Ojcowie Kosciola nauczali wolna wola podczas konfrontacji z Cynikami (czyli filozofami, a zatem co mowilam Lash?) i z kim?


cynicy byli JEDNYM z nurtów greckiej filozofii . Cynicy byli FATALISATAMI.
Predestynacja chrzescijańska nie jest FATALIZMEM ale ukazuje człowieka WŁACZONEGO w dzieło dobrego BOga.

Fatalizm zakładał że co ma się stać to sie stanie i człowiek może leżeć albo robić co chce to nic nie zmienia,.

Predestynacja mówi że Dobry Bóg ZMIENIA nas od środka i Wzywa tą zmiana do aktywnego działania dla Jego królestwa. Ma jednak Prawo WZGARDZIĆ tymi których jako król nie akceptuje w swoim królestwie. Bo On jest władcą!

To że część teologów obalała fatalizm argumentami innych filozofów to nic dziwnego że się uwikłali w spory filozoficzne.

PanJestMocaMoja pisze: Zgadniecie? Z Manicheikami! Ha! To bardzo ciekawe bo Augustyn z Hippony nawrocil sie z gonstyckiej herezji manicheizmu, zatem juz wiecie skad sie wziely jego poglady na temat predsetynacji- jak juz mowilam z herezji.


I znowu wiedza popularna - odkrywasz fakty znane od tysięcy lat :lol:.
Augustyn był Manicheikiem to wiedza wszyscy którzy znają podstawy.


PanJestMocaMoja pisze: Stad tez ten dualizm w mysleniu Kalwinistow- albo jestesmy niewolnikami zlego "boga" szatana albo dobrego Boga. Czy nie mialam racji ze to religia diabla?


Jest to niemądra myśl w oczach kalwinisty.
Kalwinista powie liczy się tylko Bóg a stworzenie ma DRUGORZENE znaczenie w tym szatan który jest stworzeniem est drugorzędny. Nie znam ani jednego kalwinisty który by wierzył w DUALIZM manichejski który mówi:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Manicheizm
Podobnie do staroirańskiego zoroastryzmu i irańskiej myśli religijnej podstawowym elementem manicheizmu jest dualizm. W świecie toczy się walka między dwoma przeciwstawnymi pierwiastkami: światłem (dobrem) i ciemnością (złem). Historia kosmosu dzieli się na trzy etapy: przeszłość – złoty wiek, gdy pierwiastki te współistniały odrębnie, teraźniejszość – gdy pierwiastki te są wymieszane i walczą o dominację w kosmosie oraz przyszłość, w której nastąpi oczyszczenie: rozdzielenie wyznawców światła i ciemności. Przejawem zła jest materia. Walka między dobrem i złem toczy się w każdym człowieku. Człowiek ma dwie dusze: jedną związaną z dobrem i drugą związaną ze złem. Odpowiedź manicheizmu na jeden z centralnych dylematów chrześcijaństwa jest radykalna: zło jest wszędzie i jest wieczne.


Brzmi dokładnie jak typowe pojęcie o świecie wolnowolowców.
Wyatarczy przeczytać początek wątku zbyszka http://forum.protestanci.info/viewtopic ... stwarza%2A gdzie widać wyrażnie wolowolowemanichejskie myslenie :/

To właśnie wolnowolowcy ciągle podkreslaja walkę dobra i zła w człowieku
z tego sie nawrócił Augustyn z myslenia że w nas jest dobry i zły pierwiatek :/


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30994
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 11 paź 2014, 01:12

PanJestMocaMoja pisze:Z tego wlasnie czerpie kalwinizm http://pl.wikipedia.org/wiki/Manicheizm Niech wszyscy przeczytaja i porownaja z tym czego nauczaja tu kalwinisci o tym ze mamy tylko dwie wole albo wola diabla albo wola Boga i albo jestesmy nieowlnikami diabla albo Boga.



A możesz pokazać gdzie artykuł mówi o NIEWOLI DOBRA ALBO ZŁA W MANICHEIZMIE?
Albo o deermiacji?
nie ma.
Kalwniści wierzą Pawłowi który mówi

(18) A będąc uwolnieni od grzechu, staliście się niewolnikami sprawiedliwości. (19) Po ludzku mówię dla mdłości ciała waszego. Albowiem jakoście stawiali członki wasze na służbę nieczystości i nieprawości ku czynieniu nieprawości: tak teraz stawiajcie członki wasze na służbę sprawiedliwości ku poświęceniu. (20) Bo pókiście byli sługami (niewolnikami) grzechu, byliście wolnymi od sprawiedliwości: (21) Jakiżeście tedy naonczas pożytek mieli onych rzeczy, za które się teraz wstydzicie? Bo koniec onych jest śmierć. (22) Lecz teraz, będąc uwolnieni od grzechu, a zniewoleni Bogu, macie pożytek swój ku poświęceniu, a koniec żywot wieczny.

Jak widzisz Paweł naucza o niewoli Boga albo grzechu....
Pewnie był manichejczykiem....


Idąc dalej - nauka o wolnej woli była próbą wskazania manichejczykom nie tyle problemu determiancji co problemu ODPOWIEDZIALNOŚCI ZA GRZECH.
gnoza i manichejczycy mówili że nie jesteś odpowiedzialny za grzech i niektórzy mówili wg mnie błędnie że to nieprawda bowiem to wolna wola obarcza nas odpowiedzialnością. Przedmiotem dyskuzji nie była determianacja ... wieć chybiony argument...

a na koniec

"Dzięki zdobywaniu wiedzy o sobie i Bogu można zrozumieć naturę siebie, świata i przeznaczenia, to skąd przychodzimy, gdzie jesteśmy i dokąd zmierzamy."

i jeszcze ciekawy cytat Augustyna:

"Czytałem: "Zadrżyjcie i już nie grzeszcie" (Ps 4,5). O, jakże mnie to poruszyło, Boże mój, gdy się wreszcie nauczyłem drżeć z lęku nad moją przeszłością, aby w przyszłości już nie grzeszyć. I nie bez powodu drżałem. Bo to przecież nie jakaś inna, obca natura, należąca do plemienia ciemności, we mnie grzeszyła - jak to sobie złudnie wyobrażają ci, którzy wprawdzie nad sobą nie drżą, lecz za to skarbią sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Twego (por. Rz 2,5/ Wyznania)


Cytat be kontekstu to kiepski pretekst do kopania niewinnego


Kontekst tej wypowiedzi:
http://www.tygodnik.com.pl/slomka/slomka10.html
Święty Augustyn w młodości przez kilka lat ulegał pokusie manicheizmu. Jego wrażliwość nie pozwoliła mu przechodzić do porządku nad złem, które widział i wokół siebie, i w sobie. Potęga i wszechobecność zła domagała się uzasadnienia. Manicheizm, będący pod koniec czwartego wieku w fazie ekspansji, jako religia już dobrze rozwinięta, ale jeszcze pełna zapału młodości, podawał sugestywne rozwiązanie. Do tego byli świadkowie ,,wybrania”, którzy – jak pisze sam Augustyn – ,,dawali przykład życia czystego i przedziwnej wstrzemięźliwości”. Siły zła, które odwiecznie czaiły się poza zasięgiem działania dobrego Boga, tłumaczyli wtajemniczeni manichejczycy, władają światem materii, a zwłaszcza materii ożywionej. Życie biologiczne, przede wszystkim zwierzęce, które karmi się śmiercią, jest ich domeną. To jest ich królestwo, także w człowieku, w jego zwierzęcej naturze, w jego ciele i krwi.
Te teoretyczne rozważania przekładały się na duchowość, czyli praktykę: ofiarowały wyznawcy skuteczne sposoby na rozdzielenie w życiu dobra i zła oraz, co najważniejsze, ofiarowały mu możliwość całkowitego oddzielenia się od wszelkiego zła – stania się ,,czystym”. A już największym osiągnięciem manicheizmu było sugestywne wykazanie, że nawet zło, jakie człowiek, oczywiście ,,czysty” człowiek, popełnia, nie jest jego. Jak relacjonuje Augustyn: ,,to nie my, ale jakaś obca nam natura” popełnia w nas zło. Gdyż manicheizm oddziela zło od wolnej woli. Przypisuje je jakiejś ,,naturze”, innej substancji, jaka jest w człowieku.
Jezus mówi: ,,Ja znam owce moje. One idą za mną i Ja daję im życie wieczne. Nie zginą one na wieki i nikt ich nie wyrwie z mojej ręki. Ojciec mój, który Mi je dał jest większy od wszystkich. I nikt ich nie może wyrwać z ręki mego Ojca”. Słowa te potwierdzają wyłączne panowanie Boga, poświadczają, że jest On jedynym źródłem istnienia i życia. A więc są, ante litteram, radykalnie antymanichejskie. Drogą zbawienia, wyzwolenia od zła, jest ufne przylgnięcie do Jezusa. Zbawicielem jest Jezus, a nie własna doskonałość.
Zupełnie czym innym jest ludzka wrażliwość na cierpienia i zło świata, a czym innym wpadnięcie w pokusę manicheizmu, który skandal zła rozwiązuje ideologicznie i w ten sposób ofiaruje człowiekowi poczucie bycia radykalnie po stronie czystych, tych, których zło się nie ima, bo są od niego ,,substancjalnie” oddzieleni.


Zwróć uwagę na to że kalwinizm wskazuje że Bóg kontroluje zło a nie że zło jest poza zasięgiem działania dobrego Boga...

Ach to towje "nieignoranckie podejście"


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30994
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 11 paź 2014, 01:16

PanJestMocaMoja pisze:A co do argumentow Justyna Meczennika, to moze przeczytaj jakies jegon Pismo, bo jak na razie osmieszasz sie przed tymi ktorzy je czytali i sa zawstydzeni twoja niewiedza. Wlasnie twoj brak znajomosci i zrozumienia Pism przyczynil sie do tego ze nawet nie znasz tych argumentow i moze nigdy nie poznasz dopoki madrzejszy Justyn cie oswieci.


Wolę Aspostolskie przekazy

(25) W owym czasie Jezus przemówił tymi słowami: Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom. (26) Tak, Ojcze, gdyż takie było Twoje upodobanie. (27) Wszystko przekazał Mi Ojciec mój. Nikt też nie zna Syna, tylko Ojciec, ani Ojca nikt nie zna, tylko Syn, i ten, komu Syn zechce objawić. (28) Przyjdźcie do Mnie wszyscy, którzy utrudzeni i obciążeni jesteście, a Ja was pokrzepię. (29) Weźcie moje jarzmo na siebie i uczcie się ode Mnie, bo jestem cichy i pokorny sercem, a znajdziecie ukojenie dla dusz waszych. (30) Albowiem jarzmo moje jest słodkie, a moje brzemię lekkie.

(Ew. Mateusza 11:1-30, Biblia Tysiąclecia)

Ty idź do madrego filozofa justyna a ja pójde do Syna bo on moze objawić


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30994
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 11 paź 2014, 01:35

PanJestMocaMoja pisze:
Lash pisze:
Desperackie szukanie chwały dla siebie .... musi coś byc we mnie co jest lepsze od innych



Powiedzial ten ktory uwierzyl ze na miliardy ludzi on jako jeden z nielicznych jest "naczyniem chwaly".


Cóż mam narzekać że Bóg tak wybrał?

PanJestMocaMoja pisze: Na jakiej zasadzie to zauwazyles?


na takiej że pismo tak mówi ....

PanJestMocaMoja pisze: Faryzeusze tez byli pewni siebie i we wlasnych oczach byli pszenica.


A ty jesteś w swoich oczach zwodzicielem?

PanJestMocaMoja pisze: A na koncu sie okazalo ze prostytutki i celnicy weszli zamiast nich.


A ty mówisz ...wejdę bo uwierzyłe i jestem dobrej woli ---- czy mówisz sobie ... ach nie wejdę ... bo jestem prostytutką albo gorzej????

PanJestMocaMoja pisze:

PanJestMocaMoja pisze: Jest napisane ze z wiary jestesmy zbawieni; nie z uczynkow.


Z łaski PRZEZ wiarę


Oczywiscie. Ezaw dostal laske od Boga ale ja odrzucil bo nie uwierzyl ze miala jakies znaczenie. Dokladnie, tak.


A gdzie napisano że Ezaw dostał łaskę .. podasz nam to wszystkim? czekam gdzie napisano że dostał łaskę :D


PanJestMocaMoja pisze:
Lash pisze:
PanJestMocaMoja pisze: Zatem wierze, ze Bog w swojej przedwiedzy wiedzial kto przyjmie Jego laske a kto nie.


Czyli z przyjęcia jesteś zbawiona ...
jest to absurd Bowiem Paweł wyklucza - uczynki, zabieganie i wolę ...


Tak, ale nie ma nic o wierze.


Ani o 450 siwych włosach na głowie - typowy błąd ad silencum ... to że nie napisano czegoś nie potwierdza twoich wywodów. Tak samo jak nie ma nic o paleniu koranu, czy krzywym nosie... Równie dobrze mozesz twierdzić że wybrał nas dla pokory/szukania/dłbania w nosie/śpiewu bo Paweł tego nie wymienia.


Wiara to ZABIEGANIE i PRAKTYKOWANIE przekonań - poczytaj Jakuba wiara bez uczynków martwa jest .....

PanJestMocaMoja pisze:

Lash pisze:
PanJestMocaMoja pisze: Ezaw ja odrzucil, jak widac i na tej podstawie zostal odrzucony.


jest to nieprawda.
Paweł mówi całkiem inzczej
(10) Ale nie tylko ona - bo także i Rebeka, która poczęła [pbliźnięta] z jednego [zbliżenia] z ojcem naszym Izaakiem. (11) Bo gdy one jeszcze się nie urodziły ani nic dobrego czy złego nie uczyniły - aby niewzruszone pozostało postanowienie Boże, powzięte na zasadzie wolnego wyboru, (12) zależne nie od uczynków, ale od woli powołującego - powiedziano jej: starszy będzie służyć młodszemu, (13) jak jest napisane: Jakuba umiłowałem, a Ezawa miałem w nienawiści. (14) Cóż na to powiemy? Czyżby Bóg był niesprawiedliwy? żadną miarą! (15) Przecież On mówi do Mojżesza: Ja wyświadczam łaskę, komu chcę, i miłosierdzie, nad kim się lituję. (16) [Wybranie] więc nie zależy od tego, kto go chce lub o nie się ubiega, ale od Boga, który okazuje miłosierdzie.

Jak widac ty swoje a Paweł prawdę
Paweł nie zależy od uczynków ani od chcenia czy zabiegó ale ob POWOŁUJACEGO ....a ty ciagle chcesz aby to zależało od powoływanego!


No oczywiscie ze to zalezy od Boga, ale to nie znaczy ze Bog nie ma zadnych kryteriow wybierajac tego czy owego. Bog wybiera na podstawie wiary gdyz w swojej przedwiedzy wie kto w Niego uwierzy a kto nie. I znowu moglabym przytoczyc list do Hebrajczykow, ale znow bedziemy sie krecic w kolko.


Przecież nie ma tam nic ze wybiera na bazie wiary.
Wiara żywa wyraż sie w uczynkach a wiara bez uczynków to zabieganie to przekonywanie siebie ....
PAWEŁ wyklucza wiarę z nas.

Wiara jest darem Boga dla zbawionych wybranych. Ef 2.9-10 jest moca do pełnienia uczynków a nie przyczyną zbawienia!


PanJestMocaMoja pisze:

Po drugie Bóg zrobił to przed ząłożeniem fundamentów świata
EZAWA i Jakuba jeszcze nie było - jeszcze nie zostali stworzeni ... więc jak Bóg przewidział? jedyne co zostaje to Przewidzieć w greckim znacznieu = czyli zaplanowac ...


I bach! Potknales sie. Czy kazdy to przeczytal? Lash nie wierzy w wszechwiedze Boga.


jak zwykle mówisz bez zrozumienia co twierdzą inni

PanJestMocaMoja pisze: Bog wie wszystko.


Oczyiwiście.

PanJestMocaMoja pisze: Zanim swiat powstal juz wszystko wiedzial bo jest wszechwiedzacy.


Oczywiście

PanJestMocaMoja pisze: A zatem przed zalozeniem swiata wiedzial wszystko co sie stanie.


Oczywiście

PanJestMocaMoja pisze: Inaczej Jego wiedza jest ograniczona. I slepy zaulek. Przynales ze nie wiesz nic.


ślepy zaułek dla ciebie.
Bóg wie wszystko o bytach które NIE ISTNIEJĄ ALE KTÓRE DOPIERO STWORZY.
Jeśli Bóg wie jaki bedzie wybór byru który
nie istnieje
który on sam stworzy odpowiednio
to musi to byc by zdeterminowany a nie wolny!

Byt który nie istnieje nie może by wolny bo go nie ma! a jesli ma określone co siez nim stanie po stworzeniu to jest zdeterminowany! Szach mat :D


pomyśl jeśli Bóg wie co zrobisz jutro to znaczy ze tego nie możesz zmienić! A skoro jutro jest określone... to psalmista ma rację...
Ps 139
(16) Oczy Twoje widziały me czyny i wszystkie są spisane w Twej księdze; dni określone zostały, chociaż żaden z nich [jeszcze] nie nastał.

PanJestMocaMoja pisze:


PanJestMocaMoja pisze: Nie na podstawie uczynkow ale na podstawie wiary zostal odrzucony. Natomiast kalwnizm naucza ze Bog bawi nie ma zadnych kryteriow, a jednak jest napisane ze wybierajac Dawida na krola wybral go uprzednio zajrzywszy w jego serce, a zatem nie na chybil trafil.



Bóg wybierał Dawida na bazie serca NA KRÓLA Izraela i to jest OK. Tak samo jak patrzy na nasze Serca. nie znaczy to że nie ma pełnaj władzy nad sercem króla :D
i nie kiruje nim jak zechce

(1) Serce króla w ręku Pana jak płynąca woda, On zwraca je, dokąd [sam] chce.

(Ks. Przysłów 21:1, Biblia Tysiąclecia)

(17) bo Bóg natchnął ich serca, aby wykonali Jego zamysł i to jeden zamysł wykonali - i dali Bestii królewską swą władzę, aż Boże słowa się spełnią. (18) A Niewiasta, którą widziałeś, jest to Wielkie Miasto, mające władzę królewską nad królami ziemi.

(Apokalipsa (Objawienie) 17:1-18, Biblia Tysiąclecia)


Prosze cie poczytaj to: http://www.examiningcalvinism.com/files ... v21_1.html

Zacytuje tutaj:

"Consider Jonah. God determined to send him to Nineveh to preach a message of repentance, but Jonah didn’t want to go. Did God sprinkle pixie dust, and make Jonah turn and go, or did God exert His own Free Will, and send a storm and whale transportation to change Jonah’s mind? The point is that it is perfectly normal to think of God executing His desires and plans in accordance with Free Will, rather than in contradiction to Free Will."[/quote]


jak zwykle
obalenie twoich argumentów ukazuje chciejstwo innych :D
jak widać serce króla już nie kręci ciebie bo Pismo obala twoje teorie to teraz do Jonasza.

Odpowiem ci ... czy Jonasz ma inne serce niż król?
czy ty masz inne?

Czy ksiega jonasz ukazuje GO jako WOLNEGO człowieka Czy jako tego który jest w BUNCIE przeciwko Bogu i Boża wola mu sie nie podoba.
Czy Jonasz to twój wzór do naśladowania wolności woli? Czyli ze Bóg mówi rób a ty mówisz : NIE nie bedę ci posłuszna Boze?

Bo na to wycodzi że wzorem jest prorok buntu któremu Bóg cierpliwie zmenia chcenie i daje mu wykonanie tego co chciałaby Jonasz zrobił od razu :D.

jak widać wolna wola to bunt przeciwko Bogu :/


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Ariela
Posty: 1061
Rejestracja: 21 gru 2013, 22:33
Ostrzeżenia: -1
wyznanie: Agnostyk
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Ariela » 11 paź 2014, 04:29

Lash, mi sie wydaje ze nie ma sensu dalej krecic sie wokol tego samego. Mnie tylko zastanawia w jakiej wersji przyjales Ewangelie. Byla to Ewangelia w wersji kalwinistycznej? Szczerze mowiac watpie. NIgdy bys nie przyjal takiej Ewangelii, chyba ze jestes chrzescijaninem bo sie urodziles w rodzinie protestantow. Dla mnie ty jestes dualista jak z reszta kazdy kalwinista. Albo jestesmy pod panowaniem tego zlego bytu albo pod panowaniem tego dobrego bytu. chociaz w kalwinizmie to nie ma tego dobrego bytu, bo w sumie niby ten "dobry" byt jest ojcem zla jak szatan. Dla mnie ewangelia ktora glosisz,nie z dobra nowina, a raczej bardzo smutna nowina, bo sie okazuje ze nie ma dobra jest tylko zlo ktore bog Kalwina sam tworzy dla wlasnej przyjemnosci. Nie rozumiesz zupelnie przedwiedzy, nie wiesz o czym mowisz, Bog wiedzial do czego doprowadzi wolna wola czlowieka bo jedyne co na pewno zaplanowal to swtorzenie swaiata i czlowieka. Tu sie zgodze, ale jesli ty mowisz ze Bog zaplanowal z detalami wszystkie morderstwa, gwalty, holocaust, glod, tragedie, tortury a pozniej na deser jeszcze wieczne cierpienia w piekle to jest to bluznierstwo gdyz pisze w Biblii ze Bog jest miloscia, chyba ze teraz kalwinisci posuna sie do takiego zwiedzenia ze przekreca znaczenie milosci zeby pasowalo do interpretacji falszywego nauczyciela Kalwina, swoja droga mam nadzieje ze ten satanista smazy sie w piekle wraz z innym zwolnnikiem predestynacji Mohammedem.

Fragment o Jonie ktory Ci podalam, nie podalam aby zmienic temat, bo jakbys wcisnal ten link i poczytal dalej zrozumialbys o co chodzi w wersie z Ks. Przyslow. Bog kieruje serce czlowieka i ja w to wierze, ale na takiej zasadzie jak w przypadku Jony, gdzie nie ma to wplywu na nasza wolna wole. Bog moze mna kierowac tak zeby dala biednemu drobnych do kubka, ale to nie znaczy ze mam wole to zrobic. Ty wczytales sobie doktryny Kalwina w Biblie i jak modalisci i antytrynitarianie bedziesz teraz na podstawie jednego fragmentu listu do Rzymian tlumaczyl mi ze reszta Biblii sie nie zgadza i bedziesz ja przekrecal bo Kalwin tak powiedzial i nie ma innej opcji. Ja juz to przerabialam tysiace razy, to tak jak wyjasnianie muzulmanom wersu "Ojciec jest we mnie a ja w Ojcu" i znajda takie tlumaczenie ze i tak don nich to nie dotrze. Dlatego jedyne co mi pozostalo to modlic sie za was. Watpie zebys przestudiowal material ze strony ktora polecilam, bo ty w swojej pysze sam sie oglosiles pszenica i ty chcialbys w to wierzyc ze jestes lepszy od innych, zeosoby niezbawione sa dziecmi diabla, kakolem, a ty naczyniem chwaly. Wystarczy spojrzec jakie osoby wyznaja ta religie, Matt Slick ktory mimo wiedzy jest bardzo zadufany w sobie, James White ktory podczas debat przewraca arogancko oczami (Ja go szanuje za wiedze i apologetyke ale za nic innego) i z lekcewazeniem odnosi sie do swoich rozmowcow. Zobacz jak sie zachowuje Michael Brown w debacie z James'em White'em a jak James White. Kalwinizm jest lepem na pysznych, zadna osoba pokorna nie przyjelabym ze jest naczyniem chwaly. Ja uslyszawszy o kalwinizmie po raz pierwszy zasmucilam sie i zalamalo to moj swiat bo nie uwazalam ze jestem pszenica, a kalwinisci od razu zakladaja ze zostali predestynowani do zbawienia. Ja inne wnioski wyciagnelam, bo dalam sobie szczera ocene, bo niestety zeby wiedziec czy sie zostalo zbawionym trzeba sie ocenic, swoje postepowanie, a z tego co ja widze to wy kalwinisci oceniliscie sie bardzo wysoko inaczej nie oglosilibyscie sie naczyniami chwaly. Ale Bog zna wasze serca, i w Jego ocenie mozesz byc kakolem, i niestety kazdy kto przekreca Ewangelie i zamyka drzwi Krolestwa Bozego przed ludzmi tak jak robia to kalwinisci jest kakolem ktory zostanie ostatecznie wrzucony w ogien.

Na koniec pocieszam ludzi ktorzy pragna zbawienia. Nie, drzwi nie sa przed wami zamkniete gdyz w liscie Rzymian pisze (1:16) Bo ja nie wstydzę się Ewangelii, jest bowiem ona mocą Bożą [b]ku zbawieniu dla każdego wierzącego, najpierw dla Żyda, potem dla Greka[/b] Jest napisane ze kazdy kto uwierzy zostanie zbawiony, a nie kazdy kto zostanie wybrany. Zatem kalwinisci przestancie falszowac Ewangelie, bo jesli zbawienie jest z wybrania to juz nie jest przez wiare a zatem albo Bog klamie albo wy. Oczywiscie ta pierwsza opcja nie jest mozliwa, zatem wy klamiecie. Wiecej pisac nie bede, masz mase informacji w podanym przeze mnie linku, gdzie autorzy obalaja cala ta herezje, a jedyne co ja moge dodac to nawroccie sie poki jest czas zebyscie nie skonczyli tak jak wasz lider Kalwin i kazdy wprowadza zwodnicze nauki. Tym bardziej ze to jest odgrzewana herezja, Zydzi w to nigdy nie wierzyli, Ojcowie Kosciola w to nigdy nie wierzyli, tylko greccy filozofowie i manicheicy, muzulmanie.... no i wy.


Ariela
Posty: 1061
Rejestracja: 21 gru 2013, 22:33
Ostrzeżenia: -1
wyznanie: Agnostyk
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Ariela » 11 paź 2014, 04:49

Poza tym, to jest zupelnie chore. Jezeli czlowiek jest albo niewolnikiem Boga albo szatana, to czyjim niewolnikiem byl Jezus w Getsemane kiedy Jego ludzkia natura prosila aby odjac od niej ten kielich? Pod panowaniem diabla? To bluznierstwo, a niestety musimy sie zmagac z takim problemem jesli zalozymy ze to co mowisz to prawda. Poza tym musimy przyjac ze wszyscy ludzie ktorzy nie przyjeli Chrystusa sa opetani, bo to jest wlasnie opetanie-- bycie zniewolonym przez diabla. Zatem kazdy kto nie jest chrzescijaninem wedlug kalwinizmu jest opetany, czy nie? Jesli nie, to znaczy ze mamy wolna wole. Nawet w lekkich przypadkach opetania moze byc tak ze wolna wola jest ograniczona a demon dopiero przejmuje panowanie nad czlowiekiem w jakiejs dziedzinie zycia. Jednym slowem kalwinizm to kompletna satanistyczna bzdura i mam nadzieje ze kazdy falszywy nauczyciel ktory glosi ta nauke diabla zostanie na Sadzie pociagniety do odpowiedzialnosci za te wszystkie dusze ktore agresywnie zwiodl w swoim zyciu.


Awatar użytkownika
Pan Piernik
Posty: 2502
Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Pan Piernik » 11 paź 2014, 06:36

PJMM

Teraz mowisz ze czlowiek na poczatku byl dobry ale przez zwiedzenie stal sie tak jakby niezdolny do samodzielnego ruchu. Dziekuje ze to napisales, bo podwazyles tym samym zaklamana religie kalwinizmu.


Powinnaś zweryfikować swoje wiadomości na temat tego, co nazywasz kalwinizmem. Polemizujesz z jakimś wytworem własnej wyobraźni na temat kalwinizmu.
Jeśli dotąd myślałaś, że kalwinizm nauczał o tym, że Adam nie miał wolnej woli, to co powiedzieć o Twoich innych wiadomościach na temat, który zwalczasz z takim zaangażowaniem, może nie zwalczasz kalwinizmu a jedynie to, co o nim sobie wymyśliłaś.

Powiedz mi zatem, dlaczego czlowiek dal sie zwiesc? Bo Bog swtorzyl go z wolna wola. I czlowiek po upadku nie jest zdolny do zbawienia, ale jest dalej zdolny do wyboru.


Wyobraź sobie taką sytuację. Stoisz w samolocie przy otwartych drzwiach i ktoś Ci mówi, jeśli skoczysz - spadniesz, jeśli zostaniesz - nie spadniesz - czy to dowodzi wolej woli?

Zwróć uwagę, że sparaliżowany (pozostańmy przy tej analogii) po upadku z urwiska człowiek nie jest zdolny do samodzielnego poruszania się. Podąża tam dokąd prowadzi go ten, kto pcha jego wózek. Sam nie jest zdolny do ruchu. To, że chce się poruszać a to czy jest do tego zdolny nie dowodzi wolnej woli.
Apostoł Paweł wyjaśnia, że człowiek nie jest zdolny do tego by pragnąć dobra sam z siebie. Aby pragnąć dobra i zwrócić się ku dobru potrzeba Łaski Ducha Świętego.
W innym miejscu zadałem Ci kilka pytań, które powtórzę:
Oboje - jak myślę - wierzymy, że nikt z ludzi nie zasłużył na zbawienie - zgodzisz się ze mną?
Oboje - jak myślę - wierzymy w to, że człowiek sam z siebie - siłą swej woli i decyzji jest niezdolny do tego, aby zwrócić się do Boga czy pomóc samemu sobie w zbawieniu - zgodzisz się ze mną?
Oboje - jak myślę - wierzymy, że do zbawienia potrzebna jest Boża Łaska - zgodzisz się ze mną?
Oboje - jak myślę - wierzymy, że do zbawienia potrzebne jest upamiętanie i wiara - zgodzisz się ze mną? (a czy upamiętanie i wiara są możliwe bez działania Ducha Świętego?)
Oboje - jak myślę - doświadczyliśmy w swoim życiu nawrócenia i oboje jak myślę - doświadczyliśmy tego, że nasze nawrócenie nie było przypadkowe, a zaplanowane.
Mylę się?

Proszę, odpowiedz sobie na te pytania. Czy wybrałaś Boga? Wybrałaś swoje zbawienie?
Jakimi siłami to uczyniłaś? Swoimi własnymi? Postanowiłaś pewnego dnia i powiedziałaś:od dziś będę nowonarodzona. Czy tak to było?



Wedlug mojej religii odpowiedzialnosc zatem jak najbardziej spada na czlowieka ale nie wedlug kalwinizmu wedlug ktorego bog Kalwina predestynowal czlowieka do wyskoczenia z tegoz "urwiska" wiec to nie byl wybor czlowieka, bo byl zmuszony do bycia zwiedoznym.


Widzisz, z chrześcijaństwem to jest tak, jak z pokarmami o których pisał apostoł. Kiedy byliście dziećmi spożywaliście pokarm płynny, kiedy dorośliście trzeba wam innego pokarmu.
I tak jest właśnie m.in. z tym co piszesz. Bo to co uznajesz za kalwinizm wcale nie zdejmuje odpowiedzialności z człowieka - nigdy. Człowiek jest zawsze odpowiedzialny. Zapytasz - jak to możliwe?, a ja ci odpowiem, że tak właśnie jest z wiarą. Bo rozumem tego nie ogarniemy, bo stajemy przed sprzecznością nie do pojęcia dla ludzkiego rozumu.
To, że zadajesz takie pytania świadczy (moim skromnym zdaniem) jedynie o tym, że wzrastasz w wierze. Bo człowiek dojrzewający , rozwijający się w wierze prędzej czy później dochodzi do granic swego rozumu, za którymi jest tylko tajemnica, a tę trzeba przyjąć pomimo naszego rozumu. To o co pytasz, z czym się spierasz oburza Cię i jest nie do pojęcia. Bo rozum ludzki nie jest w stanie pojąć tego, że np. jesteśmy jednocześnie odpowiedzialni za grzech, który czynimy i podani pod działanie albo ducha złego albo Ducha Świętego. Że Bóg wszystko co stworzył stworzył dobre, a jednak istnieje w świecie zło itd itp. Nie ma od takich pytań ucieczki, a jednocześnie rozum jest niezdolny do tego by rozwikłać te sprzeczności. Możemy je jedynie zaakceptować w wierze, że Bóg wszystkim kieruje ku ostatecznemu celowi, jakim jest zjednoczenie wszystkiego w Chrystusie. Że nie jest ślepym fatum, który pozostawił świat samemu sobie (a co często sugerujesz), a jest nieustannie w świecie działającym ku dobremu i ku swej chwale Bogiem i Panem.

Przeciez kalwinizm naucza ze wasz bog predestynowal ludzi do potepienia i zbawienia przed zalozeniem swiata a zatem predestynowal Adama do bycia zwiedzonym i "wyskoczenia z urwiska". O tym mowi predestynacja.


To także jest tajemnicą, z którą rozum sobie nie poradzi. Jak to możliwe, że Bóg, który wie wszystko, w Którym istnieje wieczne "teraz" stworzył świat i człowieka, o którym wiedział, że ten człowiek zostanie zwiedziony i upadnie - co ważne - z własnej winy.
Co do potępienia - powiedz mi proszę - zanim Duch święty (dzięki łasce) rozpoczął w Tobie dzieło zbawienia, dokąd zmierzałaś? Zmierzałaś na potępienie czy na zbawienie?
Miałaś naturę Adama i zmierzałaś ku potępieniu czy miałaś naturę Chrystusa i zmierzałaś ku zbawieniu? Jakie było Twoje doświadczenie?
Predestynacja, a raczej to co bierzesz za predestynację wymaga sprostowania. I dlatego zapytam: czy zanim ludzie zostaną zrodzeni z góry podążają ku śmierci (potępieniu) czy ku życiu (zbawieniu)?
Bo podążają na śmierć nie dlatego, że Bóg ich wybrał do śmierci ale dlatego, że mają naturę Adama - jak Ty i ja przed nowonarodzeniem.
Bo - proszę - zastanów się nad stanem człowieka od dnia urodzenia aż do dnia nowonarodzenia w Panu.W jakim stanie jest taki człowiek? W jakim stanie był każdy z nas? Czy zanim Pan nas zbawił dokąd podążaliśmy? Zanim stanął na naszej drodze, zmienił nasze życie i zrodził nas - dokąd kroczyliśmy? Ja kroczyłem ku śmierci a Ty?
Nie dlatego, że chciałem bądź nie chciałem kroczyć ku śmierci, ale dlatego, że w naturze Adama jest tylko śmierć. Rodzimy się skazani na śmierć i w potępieniu. Nie mamy na to wpływu - taka jest nasza natura. Jest tylko jeden sposób by nasza natura się zmieniła i absolutnie nie zależy to od nas samych. Dokąd zmierzałaś PJMM, zanim do zbawienia zrodził Cię Pan? A zmierzałaś ku śmierci bo ... "chciałaś" tam podążać? Podążałaś do śmierci z własnej woli? Czy też ze swej natury?
Kiedy sobie odpowiesz na te pytania - łatwiej będzie Ci zrozumieć Łaskę, dzięki której żyjemy w Panu. Czy to nie powód do wdzięczności wobec naszego Pana i Boga?

Z predestynacją jest tak: Ludzie są potępieni w Adamie i z Jego powodu. Bóg nie skazuje na potępienie w tym sensie, że wyznacza do potępienia Kowalskiego wskazując go swym boskim palcem, a Nowaka wybiera do zbawienia.
Obaj - i Nowak i Kowalski w Adamie skazani są na potępienie.
Z jakiegoś sobie tylko znanego powodu Bóg jednego ratuje a drugiego nie ratuje.
Jeden uratowany jest z miłości, drugi skazany ze sprawiedliwości.
Nie - nie wiem dlaczego tak się dzieje. Nie wiem i nikt nie wie, dlaczego Bóg jednych wybiera a innych nie.
Czy wiedział, że Adam zgrzeszy?
Owszem - wiedział, jednak temu nie przeszkodził.
Zatem rozsądnie jest pomyśleć, że z jakiegoś powodu Bóg dokonuje swój plan w taki sposób w jaki zamierzał i realizuje go tak jak zaplanował. A jeśli tak, to należy wierzyć, że jest to najlepszy z możliwych "planów".
Owszem - to nie pojęte dla rozumu -
Nie znajdziemy odpowiedzi innej na pytanie "dlaczego" poza tą, że On - nasz Pan tak zaplanował i tak realizuje swój Boski Plan zjednoczenia wszystkiego w Chrystusie.

Ale Ty twierdzisz, że to niesprawiedliwe.
Że sprawiedliwe powinno być to, że Pan ratuje wszystkich, bo taką wydaje Ci się sprawiedliwość, że człowiek skazany powinien być za odrzucenie Łaski (o... to dopiero byłaby wina - odrzucił z własnej woli - co stoi w sprzeczności ze słowami apostoła).
Ale co jest niesprawiedliwe?
Że człowiek w naturze Adama podąża ku śmierci?
Czy to, że Bóg tylko z sobie wiadomych powodów niektórych wybiera do zbawienia?

pzdr


Nick
Posty: 2006
Rejestracja: 29 kwie 2012, 12:54
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Nick » 11 paź 2014, 06:47

PanJestMocaMoja pisze:Ja uwarzam ze to jest jakis absurd ze przychodzi osoba z roku 2014 ktora nigdy nawet nie miala zadrapania z powodu Imienia Pana i powie ci ze ona wie lepiej a nie Justyn Meczennik czy Ireneusz ktorzy zostali zamordowani dla Chrystusa i znali Pisma lepiej niz nie jeden ewangelik dzisiaj.


Czyli trzeba być męczennikiem aby rozumieć Pismo... Bat wyznacznikiem poznania :glupek:


Nick
Posty: 2006
Rejestracja: 29 kwie 2012, 12:54
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Nick » 11 paź 2014, 07:03

PanJestMocaMoja pisze:
Nick pisze:
PanJestMocaMoja pisze:Nie, dla Ciebie slowo Boze nie ma sensu, bo jesli by mialo nie powtarzal bys klamstw. Mowisz ze w tym wersie nie ma nic o wolnej woli Ezawa a jednak pisze, pozwol ze pokaze paluszkiem:

"A wiecie, że później, gdy chciał otrzymać błogosławieństwo, został odrzucony"

A zatem Ezaw chcial tej laski ale jej nie otrzymal z powrotem, dla tego apostol ostrzega "Baczcie, aby nikt nie pozbawił się łaski Bożej" Ale jak to mozliwe jesli laska jest nie do odparcia? To mozna sie jej pozbyc? Oj, pisze ze tak. Bog nie wybral Ezawa na potepienie ze wzgledu uczynkow, w tym masz racje, ale ze wzgledu na to ze POZBYL SIE LASKI. Tak jak Judasz.


Ech, skoro czytasz Biblię od końca to nie ma sensu :/
Wiesz, Ezaw mógł sobie chcieć... Ja znam kilka osób, które znają Biblię, chciałby narodzić się na nowo, a jednak nie mogą. To jest smutne ale prawdziwe :-(

I ostatni raz- Bóg nie wybrał Ezawa ze względu na to aby utrzymało się w mocy Boże postanowienie wybrania, oparte nie na uczynkach, lecz na tym, który powołuje.
Tak mówi Bóg. Ty mówisz inaczej więc nie wierzę Ci.


Nie, ja wlasnie Biblie czytam od poczatku. Stad wiem ze Bog nie wybral Dawida na chybil trafil ale po przejrzeniu jego serca.


Świetnie. Teraz wystarczy, że wskażesz fragment, który o nim mówi .

To ze wybranie opiera sie na Bogu nie mowi o tym ze Bog kreci ruletka i na kogo wypadnie ten ma szczescie.


Kto pisał o ruletce, hm? Może Ty?

Juz na samym poczatku pisze ze czlowiek wybral zjedzenie zakazanego owocu. Jesli nie mialby wlasnej woli[...]


Załamka :pomocy:
Przecież Ty nic nie rozumiesz :-| To z czym walczysz to straw mam.
Dobrze jest najpierw poznać to, co zamierza się krytykować.

tylko jego wola byla by wola Boza to by nie zjadl zakazanego owocu, a z drugiej strony jesli mial tylko wole diabelska, to czyja wola byla wola diabla, wola Boga (Czyli to Bog zwiodl czlowieka?) czy wola jego samego, a zatem jesli to byla wola jego samego, to znaczy ze czlowiek tez ma wlasna wole. Inaczej musielibysmy przyjac ze szatan jest takim bogiem obok Boga (czyli dualizm, nastepna herezja) i albo jestesmy niewolnikami tego dobrego Boga albo tego zlego boga. To jest nie do przyjecia.


Ok, przytoczę raz jeszcze, może doczekam się odpowiedzi:

1. Kto zasadził drzewo?
2. Kto dał Prawo nie jedz?
3. Kto dał je w środku ogrodu?
4. Kto sprawił że jego owce wyglądały smacznie?
5. Kto uwodzi człowieka?
6. Czy mieli wolność do czynienia innych złych rzeczy? np do krzywdzenia siebie?
7. Czy człowiek był wolny czy mógł być poza ogrodem?
8. Czy znał Zło czy tylko dobro?
9. Skoro nie znał zła czy miał możliwość wykonania wyboru opartego o dobro i zło
10. Dlaczego człowiek nie grzeszy sam z siebie ale dopiero gdy diabeł działa?
11. W końcu czy mieli wolny wybór? Czy raczej ograniczony?
12. Czy ich pragnienie ulegały zmianie przed zerwaniem owocu z dobrych w złe i na odwrót?


Nick
Posty: 2006
Rejestracja: 29 kwie 2012, 12:54
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Nick » 11 paź 2014, 07:17

PanJestMocaMoja pisze:
josta pisze:
PanJestMocaMoja pisze: Z reszta nie ma co sie wysilac podalam wers Hebrajczykow ktory sam jeden obala cala ta herezje. I nie am o czym mowic. Problem jest tylko jeden, kalwinizm to kult i kalwinistwo interesuje bardziej co jeden czlowiek mowi zamiast co mowi Bog.


PanJestMocaMoja nie che dolewać oliwy do ognia, ponieważ chciałabym jedynie zapytać o Twoją interpretację pewnego fragmentu.
Sama mam wiele wątpliwości co do tego w jaki w ogóle sposób dzieje się to, że jedni będą zbawieni a inni nie, więc po prostu wstrzymuję się od zdania - o tyle, że ufam, że po prostu Bog jest dobry i wie co robi.
W każdym razie wobec tego, że zdanie kalwinistów na temat tych wersetów znam, a Twojego nie, chciałam zapytać o pogrubione fragmenty, które mnie zastanawiały (początek listu do Efezjan)

"Błogosławiony niech będzie Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa(...)
w nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nienaganni przed obliczem jego; w miłości
(5) przeznaczył nas dla siebie do synostwa przez Jezusa Chrystusa według upodobania woli swojej,
(6) ku uwielbieniu chwalebnej łaski swojej, którą nas obdarzył w Umiłowanym. (7)
(...) (11) w którym też przypadło nam w udziale stać się jego cząstką, nam przeznaczonym do tego od początku według postanowienia tego, który sprawuje wszystko według zamysłu woli swojej,"


Ja oczywiscie wierze ze Bog wybiera do zbawienia ta czy owa osobe i rowniez wierze w to ze Bog wybiera nas wedlug swojej woli, ale nie wierze w to ze nie wybiera wedlug zadnych kryteriow. Jest napisane ze z wiary jestesmy zbawieni; nie z uczynkow. Zatem wierze, ze Bog w swojej przedwiedzy wiedzial kto przyjmie Jego laske a kto nie. Ezaw ja odrzucil, jak widac i na tej podstawie zostal odrzucony. Nie na podstawie uczynkow ale na podstawie wiary zostal odrzucony. Natomiast kalwnizm naucza ze Bog bawi nie ma zadnych kryteriow, a jednak jest napisane ze wybierajac Dawida na krola wybral go uprzednio zajrzywszy w jego serce, a zatem nie na chybil trafil.


Dlaczego tak uparcie fałszujesz Pismo? :-(

"(13) jak napisano: Jakuba umiłowałem, a Ezawem wzgardziłem.
(14) Cóż tedy powiemy? Czy Bóg jest niesprawiedliwy? Bynajmniej.
(15) Mówi bowiem do Mojżesza: Zmiłuję się, nad kim się zmiłuję, a zlituję się, nad kim się zlituję.
(16) A zatem nie zależy to od woli człowieka, ani od jego zabiegów, lecz od zmiłowania Bożego."


Nick
Posty: 2006
Rejestracja: 29 kwie 2012, 12:54
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Nick » 11 paź 2014, 07:45

Poza tym stawianie znaku równości między słowem przewidział, a przeznaczył jest kompletnym nieporozumieniem.


Awatar użytkownika
Pan Piernik
Posty: 2502
Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Pan Piernik » 11 paź 2014, 08:24

PJMM

Ja oczywiscie wierze ze Bog wybiera do zbawienia ta czy owa osobe i rowniez wierze w to ze Bog wybiera nas wedlug swojej woli, ale nie wierze w to ze nie wybiera wedlug zadnych kryteriow. Jest napisane ze z wiary jestesmy zbawieni; nie z uczynkow. Zatem wierze, ze Bog w swojej przedwiedzy wiedzial kto przyjmie Jego laske a kto nie. Ezaw ja odrzucil, jak widac i na tej podstawie zostal odrzucony. Nie na podstawie uczynkow ale na podstawie wiary zostal odrzucony. Natomiast kalwnizm naucza ze Bog bawi nie ma zadnych kryteriow, a jednak jest napisane ze wybierajac Dawida na krola wybral go uprzednio zajrzywszy w jego serce, a zatem nie na chybil trafil.


1 - Bóg wybiera według swej woli.
2 - nie wybiera według żadnych kryteriów.

Kalwinizm wcale nie mówi, że Bóg wybiera bez żadnych kryteriów, mówi jedynie o tym, że Bóg wybiera według własnych kryteriów.
To jak rozumiesz tzw. przedwiedzę jest kluczowe.
Bóg bowiem nie musi czekać na nasze decyzje. A Ty rozumiesz przedwiedzę jako stan oczekiwania Boga na naszą decyzję, której skutkiem jest Boże działanie wobec tych, którzy dostąpią zbawienia. W tym przypadku zbawienie nie zależy od Łaski, a od decyzji człowieka.
Zdajesz się mówić tak: Bóg zbawia bo "ujrzał w przyszłości" decyzję człowieka, dlatego proponuje mu zbawienie (a wie, że człowiek zbawienia nie odrzuci - dlatego mu proponuje).
Ciągle zbawienie jest w gestii człowieka - Bóg zbawia nie z łaski, a z powodu przyjęcia przez człowieka propozycji zbawienia.
Rozumiesz to, czy nie?

Kryteriami jakimi kieruje się nasz Pan jest miłość. Nie jest nimi wiedza o tym, kto odrzuci a kto przyjmie propozycję zbawienia. Miłość PJMM, a nie decyzja człowieka.
Miłość do tych, których poznał przed wiekami, a którzy poznali Jego.
Miłość.

Analogicznie (choć to kulawa analogia): miłujemy jedną kobietę/mężczyznę a nie wszystkie kobiety i nie wszystkich mężczyzn.
Dlaczego?
Według tego co piszesz, sprawiedliwie byłoby kochać wszystkich.
Powinienem kochać wszystkie kobiety a ty wszystkich mężczyzn. Jednak tak nie jest.
A Ty mówisz Bogu - powinieneś kochać wszystkich ludzi, nie tylko tych, których kochasz.
Powinieneś dać ludziom możliwość odrzucenia Ciebie z samej do nich miłości. Nie powinieneś ich zbawić, a dać możliwość odrzucenia Ciebie. Dlatego, że nas (ludzi) kochasz powinieneś dać nam możliwość ...
Taka jest Twoja postawa wobec Boga, nieustannie roszczeniowa.
Bóg "powinien" zrobić to czy tamto dla człowieka...
Bóg jest "zobowiązany" zrobić to dla człowieka...

i ja to rozumiem, rozumiem taka postawę, ale (według mojej oceny) nie jest to postawa chrześcijańska.
zapytasz dlaczego - ano dlatego, że na pierwszym miejscu stawia dobro człowieka, a nie wolę naszego Pana i Stwórcy.

Co jest dla Ciebie ważniejsze - wola Pana czy dobro człowieka rozumiane jako możliwość odrzucenia Boga

apropos tzw. przedwiedzy - pisałem już o tym, Bóg nie musi czekać, nie zmienia zdania, nic Go nie zaskakuje, a coś się wydarza dlatego, że On o tym wie, a nie wydarza się i On o tym się dowiaduje.
Trudne? Pewnie, że tak.
pzdr



Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości