Kalwinizm kaput - czyli Bog niszczy kolejna herezje

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
Nick
Posty: 2006
Rejestracja: 29 kwie 2012, 12:54
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Nick » 12 paź 2014, 21:20

Lash pisze:Dlatego mówię ci - teraz możesz pisać merytorycznie na tematy biblijne ale jeśli będziesz siała gorycz na tego czy innego nauczyciela czy to kalwińskiego katolickiego czy wolno-wolowego dam ci bana.


Nie wiem czy pamiętasz ale zachowywałem się niemal identycznie jak PJMM kilka lat temu.
Dlatego doskonale rozumiem jej sposób myślenia i emocje jakie ma.


Ariela
Posty: 1061
Rejestracja: 21 gru 2013, 22:33
Ostrzeżenia: -1
wyznanie: Agnostyk
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Ariela » 15 paź 2014, 16:41

Nie zamierzam braqc udzialu w tej dyskusji, bo nie ma sensu. Tak jak dyskusja z Siwadkami Jehowy nie ma sensu tak i z kalwinistami. Jednak odpowiem na to co mi wlozyles w usta a czego nigdy nie powiedzialam, a raczej odwrotnie i mozecie wrocic do moich postow i zobaczyc.

A Ty rozumiesz przedwiedzę jako stan oczekiwania Boga na naszą decyzję, której skutkiem jest Boże działanie wobec tych, którzy dostąpią zbawienia. W tym przypadku zbawienie nie zależy od Łaski, a od decyzji człowieka.


Totalna bzdura! Nigdy tego nie powiedzialam i nigdy w cos takiego nie wierzylam. Bog wiedzial uprzednio kto w Niego uwierzy i na tej zasadzie nas wybral, a nie na zasadzie loterii, ani tez nie czeka na nasza decyzje bo wiedzial juz zanim nas stworzyl kto przyjmie Jego zaproszenie do zbawienia a kto nie.

A twoja analogia jest faktycznie bardzo kulawa, bo jestesmy dziecmi Boga i trzymaj sie tej analogii a wedlug tej analogii Ojciec kocha wszystkie swoje dzieci i dla wszystkich swoich dzieci pragnie tylko dobra. Analogia malezenstwa to raczej analogia uzywana o relacji Pana Jezusa z Kosciolem, a nie o relacji Boga z ludzmi. Wiecej nie chce mi sie pisac, bo szkoda mojego czasu, a poza tym to kalwinista to ty chyba nie jestes, bo to co piszesz nie zgadza sie z doktrynami Kalwina wiec nie wiem po co bronisz religii ktora sam odrzucasz. Tyle, tutaj koncze.


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4885
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dragonar » 15 paź 2014, 16:44

PanJestMocaMoja, dziećmi Bożymi są tylko członkowie Ludu Bożego, czyli Kościoła. Inni nie, ponieważ nie zostali zrodzeni przez Boga.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
Pan Piernik
Posty: 2477
Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Pan Piernik » 15 paź 2014, 17:06

PanJestMocaMoja
Nie zamierzam braqc udzialu w tej dyskusji, bo nie ma sensu. Tak jak dyskusja z Siwadkami Jehowy nie ma sensu tak i z kalwinistami. Jednak odpowiem na to co mi wlozyles w usta a czego nigdy nie powiedzialam, a raczej odwrotnie i mozecie wrocic do moich postow i zobaczyc.

A Ty rozumiesz przedwiedzę jako stan oczekiwania Boga na naszą decyzję, której skutkiem jest Boże działanie wobec tych, którzy dostąpią zbawienia. W tym przypadku zbawienie nie zależy od Łaski, a od decyzji człowieka.


Totalna bzdura! Nigdy tego nie powiedzialam i nigdy w cos takiego nie wierzylam. Bog wiedzial uprzednio kto w Niego uwierzy i na tej zasadzie nas wybral, a nie na zasadzie loterii, ani tez nie czeka na nasza decyzje bo wiedzial juz zanim nas stworzyl kto przyjmie Jego zaproszenie do zbawienia a kto nie.


No to proszę - pomyśl na spokojnie - Bóg wiedział kto w niego uwierzy i na tej zasadzie nas wybrał.

spróbujmy podsumować:
1 - najpierw Bóg wie wszystko - tak piszesz
2 - wybiera nas bo wie kto w Niego uwierzy
3 - nie musi czekać na nasze decyzje.

ad 3. - owszem, Bóg nie musi czekać na nasze decyzje - bo Bóg "nie czeka"
ale wie, kto w niego uwierzy - dlatego wybiera tylko tego, o którym wie, że odpowie na wezwanie Boga.

W takim razie - w Bożym wiecznym "teraz" najpierw jest zgoda człowieka - bo bez niej Bóg nie wybierze człowieka do zbawienia.
Bez zgody człowieka - o której Bóg wie - nie ma zbawienia - bo Bóg tego zbawienia człowiekowi nie zaoferuje.
Zbawienie pozostaje wyłącznie w gestii człowieka.

proszę, żebyś przeanalizowała to na spokojnie, biorąc pod uwagę wieczność Boga i to, że to ON NAS WYBIERA a nie MY Jego.

co do dziecięctwa Bożego Dragonar dał odpowiedź.


Awatar użytkownika
daniell
Posty: 373
Rejestracja: 17 kwie 2014, 23:45
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Festung Breslau
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: daniell » 27 paź 2014, 17:42

Jeśli dobrze zrozumiałem Twoje podsumowanie, to czy uważasz, że:

1. Bóg jako Istota niezwiązana czasem (jego Twórca) zna naszą przyszłość zanim nawet pojawimy się na świecie - w tym nasze przyszłe wybory - tak, jak my znamy swoją przeszłość (osobiście zakładem, że nawet naszą przeszłość zna lepiej niż my - bo w sposób niezafałszowany).
2. W konsekwencji naszych wyborów, o których mowa w pkt. 1 (linearność jest pozorna, bo tylko dla nas są sytuacje te następują po sobie, gdyż Bóg nie jest ograniczony swoim dziełem - czasem) Bóg "przeznacza" nas do zbawienia.
3. Warunkiem "przeznaczenia" nas do zbawienia, o którym mowa w pkt. 2 są jedynie nasze wybory (nasza wola) = przyjęcie zbawienie pozostaje wyłącznie w gestii człowieka (naszych wyborów, które są znane Bogu, zanim jeszcze ich dokonamy, czy nawet się narodzimy).

Ponadto:
4. Skoro Bóg zna nasze wybory (a skoro nie jest związany swoimi dziełami, w tym czasem, to oczywistym jest, że je zna), to zbawienia nie można utracić, gdyż "przeznaczenie" do zbawienia opiera się na naszych wszystkich wyborach, w tym z uwzględnieniem ewentualnej, późniejszej zmiany dokonanego uprzednio wyboru. Tym samym, zbawienia nie można utracić, ale nie można go również otrzymać jeżeli całokształt wyborów w efekcie skutkował odrzuceniem zbawienia.

Nick pisze: Ja znam kilka osób, które znają Biblię, chciałby narodzić się na nowo, a jednak nie mogą. To jest smutne ale prawdziwe :-( .


W konsekwencji powyższego podsumowania, czy wpis Nick-a należy odczytywać, iż:
osoby, o których mowa nie mogą otrzymać zbawienia (narodzić się na nowo), gdyż w późniejszym okresie życie zmieniłyby swój wybór, a tym samym w ostatecznym rozrachunku ich wolą byłoby odrzucenia zbawienia ?
Dla człowieka żyjącego w czasie (związanego czasem) jest to bardzo trudne do zaakceptowania, gdyż z wyprzedzeniem ponosi on konsekwencje jeszcze niedokonanych wyborów. Poza tym, powstaje pytanie, czy późniejsze odrzucenie Boga, nie jest konsekwencją odrzucenia przez Boga (przynajmniej z perspektywy takiego człowieka) ?

Dodatkowo, jak powyższe ma się do tego, że:
1. Kto uwierzy i ochrzci się ... (czyli, jakby odniesienie zbawienia do naszej woli) ?
2. a jeśli kto zgrzeszy przeciwko Duchowi Świętemu ... ?
Czy można było być zbawionym i zgrzeszyć przeciwko Duchowi, skoro zbawienia nie można utracić ?

Pozdrawiam.


Jezus Cię kocha !
Nick
Posty: 2006
Rejestracja: 29 kwie 2012, 12:54
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Nick » 27 paź 2014, 19:05

daniell pisze:
Nick pisze: Ja znam kilka osób, które znają Biblię, chciałby narodzić się na nowo, a jednak nie mogą. To jest smutne ale prawdziwe :-( .


W konsekwencji powyższego podsumowania, czy wpis Nick-a należy odczytywać, iż:
osoby, o których mowa nie mogą otrzymać zbawienia (narodzić się na nowo), gdyż w późniejszym okresie życie zmieniłyby swój wybór, a tym samym w ostatecznym rozrachunku ich wolą byłoby odrzucenia zbawienia ?
Dla człowieka żyjącego w czasie (związanego czasem) jest to bardzo trudne do zaakceptowania, gdyż z wyprzedzeniem ponosi on konsekwencje jeszcze niedokonanych wyborów. Poza tym, powstaje pytanie, czy późniejsze odrzucenie Boga, nie jest konsekwencją odrzucenia przez Boga (przynajmniej z perspektywy takiego człowieka) ?


Należy "odczytywać" tak jak napisałem. Nie mówię o przyszłości bo nie znam jej. Mówię o teraźniejszości.

Dodatkowo, jak powyższe ma się do tego, że:
1. Kto uwierzy i ochrzci się ... (czyli, jakby odniesienie zbawienia do naszej woli) ?


Nie widzę związku z tym co napisałem. Jest brak wiary zbawiennej więc w czym problem?

2. a jeśli kto zgrzeszy przeciwko Duchowi Świętemu ... ?
Czy można było być zbawionym i zgrzeszyć przeciwko Duchowi, skoro zbawienia nie można utracić ?


Nie można.


Awatar użytkownika
daniell
Posty: 373
Rejestracja: 17 kwie 2014, 23:45
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Festung Breslau
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: daniell » 27 paź 2014, 23:12

Nick mój wpis odnosił się do podsumowania Pana Piernika.
Wobec tego, mam uprzejmą prośbę, jeśli już odnosisz się do postawionych w moim wpisie -kwestii, to całościowo - w kontekście całości tego, co napisałem - a nie tylko do wybranych i być może wygodnych fragmentów.
Jak być może łaskawie zwróciłeś uwagę cytat z Ciebie był użyty w określonym kontekście. Wydaje mi się, że na forum można się "pokusić" o bardziej rozbudowane wypowiedzi niż w stylu sms-a.

Pozdrawiam.


Jezus Cię kocha !
Awatar użytkownika
Pan Piernik
Posty: 2477
Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Pan Piernik » 27 paź 2014, 23:55

daniell
Uważam przeciwnie :)
Mój post z kolei był prośbą do PJMM, aby w spokoju rozważyła konsekwencje swojego myślenia na temat boskiej przedwiedzy.
Z punktu widzenia ludzi postrzegających przedwiedzę w taki sposób jak PJMM wynika właśnie to, że zbawienie zależy od decyzji człowieka, którą to Bóg "poznał" w przyszłości. Nie zgadzam się z takim punktem widzenia, właśnie dlatego, że nie myśmy wybrali a nas wybrano.

Najlepiej (moim zdaniem) opisuje to apostoł Paweł w 8 rozdziale Listu do Rzymian:
(28) Wiemy, że wszystko współpracuje w pomnażaniu dobra z tymi, którzy miłują Boga. Oni - według postanowienia Bożego - są wezwani. (29) Bóg bowiem tych, których przed wiekami poznał, tych też wyznaczył, by byli ukształtowani na obraz Jego Syna - aby On był pierworodnym pośród wielu braci. (30) A których wyznaczył, tych także powołał. Których zaś powołał, tych też obdarzył sprawiedliwością. A których obdarzył sprawiedliwością, tych także opromienił chwałą. (Biblia Poznańska)


Awatar użytkownika
daniell
Posty: 373
Rejestracja: 17 kwie 2014, 23:45
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Festung Breslau
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: daniell » 28 paź 2014, 00:09

Panie Pierniku dzięki za odpowiedź.
Jeszcze jedna kwestia.
Cóż powie twór do Twórcy ... Czyli jedni są, jako te naczynia złote, inni srebrne lub brązowe. Zaś jeszcze inni to naczynia zatracenia. W konsekwencji, czy ludzie mają jakikolwiek wpływ na "swoje" zbawienie, czy też są bez własnej woli odrzuceni przez Twórcę, jako te nieudane naczynia ?


Jezus Cię kocha !
racjonalista
Posty: 27
Rejestracja: 25 sty 2015, 04:38
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: racjonalista » 14 lut 2015, 04:38

Zanim zaczne ten temat, od razu uprzedzam, ze moje argumenty w dyskusji, jesli robia na kims wrazenie, nie plyna z mojej wlasnej wiedzy, ani nie sa efektem jakis moich retorycznych umiejetnosci, ale to Pan sam wklada mi w usta co mam powiedziec i moglby je wlozyc w usta komukolwiek z was, jesli tylko ktos by o to poprosil i w to uwierzyl i bylo by to w slusznej sprawie.


Jeżeli ktoś przemawia w imieniu Boga, zawsze prosze o okazanie aktów uwierzytelniających.

Dawno nie widziałem tyle jadu w jakiejkolwiek dyskusji.

Trudno się w ogóle odnosić do meritum.

Ale jakieś wywlekanie-kto z kim się przespał, kto jest czyim mężem, cytowanie prywatnych wiadomości...

Przeczytałem cały ten wątek, bo to taka ,,Moda na sukces".

Pozdrawiam.


Lee
Posty: 1010
Rejestracja: 06 wrz 2008, 11:47
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Lee » 15 lut 2015, 11:08

Odpowiedź na pytanie dotyczące doktryny o Bożym wybraniu - Paul Washer

https://www.youtube.com/watch?v=zWJD0yTyDm4


jon
Posty: 327
Rejestracja: 31 sty 2011, 12:20
wyznanie: nie chce podawać
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: jon » 06 mar 2015, 21:34

daniell pisze:Panie Pierniku dzięki za odpowiedź.
Jeszcze jedna kwestia.
Cóż powie twór do Twórcy ... Czyli jedni są, jako te naczynia złote, inni srebrne lub brązowe. Zaś jeszcze inni to naczynia zatracenia. W konsekwencji, czy ludzie mają jakikolwiek wpływ na "swoje" zbawienie, czy też są bez własnej woli odrzuceni przez Twórcę, jako te nieudane naczynia ?

Bóg nie może być przyrównany do człowieka i dlatego nie robi rzeczy niedoskonałych aby je ziszczyć.. jak to zdarza się człowiekowi. Do żydów Paweł powiedział wam to pierwszym miała być zwiastowana ewangelia, ale skoro sami siebie uważacie za niegodnych życia wiecznego przeto zwracam się do pogan, to nie Bóg ich przeznaczył na potępienie , lecz oni sami.Poza tym przypowieść o zaproszonych na ucztę weselną którzy wymawiali się różnymi rzeczami, gdyby gospodarz przeznaczył ich na to by nie przyjęli jego zaproszenia to jaki sens miałby jego późniejszy gniew, to jakaś niedorzeczność, nie uważacie?


Aby wszyscy czcili Syna jak czczą Ojca.
Ariela
Posty: 1061
Rejestracja: 21 gru 2013, 22:33
Ostrzeżenia: -1
wyznanie: Agnostyk
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Ariela » 24 mar 2015, 18:43

Zaskocze was, ale chcialbym abyscie zamkneli ten watek. Uwazam ze popelnilam po pierwsze grzech nauczania mezczyzn, a po drugie grzech zwodzenia innych. Pan od czasow tej dyskusji pokazal mi tyle w moim zyciu i tyle nade mna dzialal ze zaczelam wierzyc ze we wszystkie punkty kalwinizmu po koleji. Oczywiscie sama jeszcze nie wiem do konca jak to jest ze zbawieniem ale jestem przekonan ze prawda i tak idzie gdzies w strone kalwinizmu. Przepraszam za sianie zgorszenia i podzialow. Az mi wstyd ze przeze mnie wyszlo tyle zwiedzenia.


Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 953
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Czekoladowy » 24 mar 2015, 18:55

Super :)


Oberyn.
Posty: 3786
Rejestracja: 04 sty 2013, 00:03
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Lubin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Oberyn. » 24 mar 2015, 19:53

Zgodnie z prośbą zamykam.


św. Robert Bellarmin: "Największą z protestanckich herezji jest pewność."

Biblia:

(8) Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł. (9) Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu. (10) Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego. (Rzym. 5;8-10)

Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości